filioque

[Ducutu]

În prealabil postat de valentin.viliga

Ca un ortodox serios si care zic ca-mi cunosc cat de cat credinta zic ca Sfantul Duh "vine prin Fiul" care e diferit de "vine de la Fiul" si voi zice si eu ca Sf. Grigorie Palama "renuntati voi mai intai la Filioque si vom discuta pe urma daca Duhul vine sau nu "prin Fiul" iar pana una alta Hristos a zis "Duhul adevarului care de la Tatal purcede"...

La Florenta formula "Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul" a fost gasita ne contradictorie cu expresia "Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul".

Multi din delegatia bizantina nu erau de parere cu adugarea expresiei "Filioque" in Crez (si mai putin cu faptul ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal).

Si de ce ar trebui catolicii sa renunte la Filioque, daca invatatura ar fi buna (si intarita de autoritatea unor sinoade ecumenice la care au participat si rasaritenii si au fost de acord in marea lor majoritate)?

[Danut7]

În prealabil postat de Ducutu

La Florenta formula "Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul" a fost gasita ne contradictorie cu expresia "Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul".

Multi din delegatia bizantina nu erau de parere cu adugarea expresiei "Filioque" in Crez (si mai putin cu faptul ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal).

Si de ce ar trebui catolicii sa renunte la Filioque, daca invatatura ar fi buna (si intarita de autoritatea unor sinoade ecumenice la care au participat si rasaritenii si au fost de acord in marea lor majoritate)?

de apostatici nu a fost gasita contradictorie..

probabil ca de aia si in unele scrieri unde ar trebui sa fie scris prin Fiul, la voi scrie si de la Fiul ...

[COLOR=black]Părtaşul latinilor, Vissarion, reluă tema sa favorită, străduindu-se a dovedi că expresiile aflate în lucrările Părinţilor Greci, cum ar fi prin Fiul, sunt identice cu latinescul de la Fiul, adică Fiul este cauza purcederii Duhului Sfânt deopotrivă cu Tatăl, deşi latinii înşişi, cum am văzut mai sus, nu priveau aceste expresii ca identice. Marcu al Efesului aduse împotriva lui Vissarion cuvintele Sfântului Ioan Damaschin care, admiţând purcederea Duhului prin Fiul, tăgăduieşte în acelaşi timp purcederea Sa de la Fiul, şi din această pricină nu admite că Fiul este cauza Duhului Sfânt. Iată ce spune Sf. Ioan: [/COLOR] [COLOR=black]„Duh al Tatălui, ca unul ce purcede din Tatăl (...), şi Duh al Fiului, nu ca fiind din El, ci ca unul ce prin El din Tatăl purcede. Căci numai Tatăl este cauza” ([/COLOR][COLOR=black]Pneuma tou PatroV, wV ek PatroV ekporeu[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]menon, kai Uiou de Pneuma, ouk wV ex autou, all[/COLOR][COLOR=black]’[/COLOR][COLOR=black] wV di[/COLOR][COLOR=black]’[/COLOR][COLOR=black] autou ek tou PatroV ekporeu[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]menon. M[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]noV gar aitioV o Pat[/COLOR][COLOR=black]ή[/COLOR][COLOR=black]r)[/COLOR][COLOR=black].[COLOR=black][207][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black]
[/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]The Greek Fathers and the whole Christian Orient speak, in this regard, of the "Father's Monarchy," and the Western tradition, following St Augustine, also confesses that the Holy Spirit takes his origin from the Father principaliter, that is, as principle (De Trinitate XV, 25, 47, PL 42, 1094-1095). In this sense, therefore, the two traditions recognise that the "monarchy of the Father" implies that the Father is the sole Trinitarian Cause (Aitia) or Principle (Principium) of the Son and of the Holy Spirit.
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]


This origin of the Holy Spirit from the Father alone as Principle of the whole Trinity is called ekporeusis by Greek tradition, following the Cappadocian Fathers. St Gregory of Nazianzus, the Theologian, in fact, characterises the Spirit's relationship of origin from the Father by the proper term ekporeusis, distinguishing it from that of procession (to proienai) which the Spirit has in common with the Son. "The Spirit is truly the Spirit proceeding (proion) from the Father, not by filiation, for it is not by generation, but by ekporeusis" (Discourse 39. 12, Sources Chretiennes 358, p.175).



Even if St Cyril of Alexandria happens at times to apply the verb ekporeusthai to the Son's relationship of origin from the Father, he never uses it for the relationship of the Spirit to the Son (Cf. Commentary on St John, X, 2, PG 74, 910D; Ep 55, PG 77, 316D, etc.). Even for St Cyril, the term ekporeusis as distinct from the term "proceed" (proienai), can only characterise a relationship of origin to the principle without principle of the Trinity: the Father.



On the basis of Jn 15: 26, this Symbol confesses the Spirit "to ek tou Patros ekporeuomenon" ("who takes his origin from the Father"). The Father alone is the principle without principle (arche anarchos) of the two other persons of the Trinity, the sole source (peghe) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit, therefore, takes his origin from the Father alone (ek monou tou Patros) in a principal, proper, and immediate manner. [1]
[COLOR=black][/COLOR]

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Părtaşul latinilor, Vissarion, reluă tema sa favorită, străduindu-se a dovedi că expresiile aflate în lucrările Părinţilor Greci, cum ar fi prin Fiul, sunt identice cu latinescul de la Fiul, adică Fiul este cauza purcederii Duhului Sfânt deopotrivă cu Tatăl, deşi latinii înşişi, cum am văzut mai sus, nu priveau aceste expresii ca identice.

Pe vremea aceea, cam tot sinodul era..."partasul latinilor".

In general nu se afirma ca cele doua expresii "prin" & "si" ar fi identice. Ideea e ca nu pareau a se exclude, ba mai mult, pot fi armonizate, fiind considerate COMPLEMENTARE.

Normal ca latinii nu considerau respectivele expresii IDENTICE, caci nici nu sunt, dar COMPLEMENTARE ar putea fi, si in orice caz, nu erau considerate ca se exclud reciproc.

Cam asta parea ideea.

Bun, acum din perspectiva initiala a delegatiei bizantine, am putea intelege ca mergand la un sinod, pe care il considerau ecumenic, se gandeau ca intr-un asemenea sinod vor putea sa dezbata invatatura despre Duhul sfant, si, daca apusenii ar fi fost gasiti ca greseau, intr-un asmenea sinod trebuia sa se gaseasca si argumente serioase care sa sustina invatatura adevarata si sa o condamne pe cea gresita.

Poate ca Marcu a inteles bine invatatura apusenilor, dar daca nu a fost de acord cu ea, trebuia sa incerce IN SINOD sa explice si latinilor greselile pe care el le considera ca se departeaza de scrierile Parintilor sau a sinoadelor anterioare. Si apoi, inainte de a-i convinge pe latini, trebuia sa convinga pe membrii delegatiei rasaritene, si in principal pe reprezentantii patriarhiilor din rasarit.

Acum, povestea sinodului este lunga si intortochiata, cu "explicatii" uneori contradictorii, insa daca se incearca cercetarea mai multor expuneri pe aceasta tema, poate se va intelege cate ceva din atmosfera lucrarilor sinodului.

Insa, pe de alta parte, as aminti faptul ca, deja inainte de inceperea sinodului de la Ferrara-Florenta, temele de dezbatere au fost stabilite de delegatiile rasaritene si apusene, ba chiar se intrezarea si faptul ca rasaritenii sunt de acord cu invatatura apuseana. Probabil ca (spun unii) cei care aveau pareri diferite nu ar fi fost propusi de imparat sa participe la un asemenea sinod...

[Danut7]

În prealabil postat de Ducutu

Pe vremea aceea, cam tot sinodul era..."partasul latinilor".

In general nu se afirma ca cele doua expresii "prin" & "si" ar fi identice. Ideea e ca nu pareau a se exclude, ba mai mult, pot fi armonizate, fiind considerate COMPLEMENTARE.

Normal ca latinii nu considerau respectivele expresii IDENTICE, caci nici nu sunt, dar COMPLEMENTARE ar putea fi, si in orice caz, nu erau considerate ca se exclud reciproc.

Cam asta parea ideea.

Bun, acum din perspectiva initiala a delegatiei bizantine, am putea intelege ca mergand la un sinod, pe care il considerau ecumenic, se gandeau ca intr-un asemenea sinod vor putea sa dezbata invatatura despre Duhul sfant, si, daca apusenii ar fi fost gasiti ca greseau, intr-un asmenea sinod trebuia sa se gaseasca si argumente serioase care sa sustina invatatura adevarata si sa o condamne pe cea gresita.

Poate ca Marcu a inteles bine invatatura apusenilor, dar daca nu a fost de acord cu ea, trebuia sa incerce IN SINOD sa explice si latinilor greselile pe care el le considera ca se departeaza de scrierile Parintilor sau a sinoadelor anterioare. Si apoi, inainte de a-i convinge pe latini, trebuia sa convinga pe membrii delegatiei rasaritene, si in principal pe reprezentantii patriarhiilor din rasarit.

Acum, povestea sinodului este lunga si intortochiata, cu "explicatii" uneori contradictorii, insa daca se incearca cercetarea mai multor expuneri pe aceasta tema, poate se va intelege cate ceva din atmosfera lucrarilor sinodului.

Insa, pe de alta parte, as aminti faptul ca, deja inainte de inceperea sinodului de la Ferrara-Florenta, temele de dezbatere au fost stabilite de delegatiile rasaritene si apusene, ba chiar se intrezarea si faptul ca rasaritenii sunt de acord cu invatatura apuseana. Probabil ca (spun unii) cei care aveau pareri diferite nu ar fi fost propusi de imparat sa participe la un asemenea sinod...

In vremea aceia Constantinopolul era sub asediul turcilor.Papa a promis ca va trimite ostiri in ajutorul Constantinopolului.De aceia a avut loc acest sinod, mai mult din motive politice.La sinod a luat parte si Imparatul Constantinopolului , impreuna cu Patriarhul Constantinopolului impreuna cu alti ierarhi.Imparatul Constantinopolului a facut presiuni asupra ortodocsilor pentru ca acestia sa semneze unirea.La un moment dat chiar le-a interzis sa paraseasca orasul.Pana si apusenii si-au pierdut rabdarea si ziceau ca ortodocsii stau pe banii Papei si mananca painea Papei.Multe dialoguri dintre ortodocsi si apuseni s-au incheiat fara ca ortodocsii sa fie de acord cu apusenii.Probabil ca au fost si intre ei care au crezut.Insa din cauza presiunilor multi au semnat, unii fiind mituiti iar altii convinsi de ceilalti, unii doar ca sa scape odata, chiar daca dintre ei nu au fost de acord cu unirea.Imparatul a adus pe urma si alti ierarhi care sa fie de acord cu el.Mai tarziu insa le-a parut rau ca au vandut ortodoxia.Deci chiar daca au fost partasi latinilor, multi dintre ei nu au fost de acord cu ei.Au semnat unirea mai mult din cauza presiunilor si a altor motive decat cele de intelegere teologica.Cand insa au ajuns in Constantinopol multi dintre ei au jelit zicand ca au vandut ortodoxia.In timpul dialogurilor patriarhul Constantinopolului a murit , iar la cativa ani distanta, Constantinopolul a cazut.

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

.Probabil ca au fost si intre ei care au crezut.Insa din cauza presiunilor multi au semnat, unii fiind mituiti iar altii convinsi de ceilalti, unii doar ca sa scape odata, chiar daca dintre ei nu au fost de acord cu unirea.

Pai, "presiunea" era ca trebuia sa se ajunga la un document final, pe care sa il semneze...sau nu.

In ce priveste tema mituirii, aparuta ca suspiciune (doar dupa intoarcerea delegatiei bizantine la Constantinopol), cred ca nu prea sunt temeiuri serioase sa fie luata in seama.

Ori, daca ii consideram atat de coruptibili pe bizantini...de ce sa nu fie valabila si suspiciunea ca turcii i-ar fi mituit (a doua oara, ha-ha) si asa si-au retras semnaturile. Eu nu cred ca au fost mituiti. Latinii isi notau tot banutul pe care il dadeau grecilor, dar nu il dadeau asa, oricui, ci fusese stabilit cine se ocupa de ridicarea sumelor convenite pentru hrana si necesitati cotidiente. Exista chitante si au fost publicate. A aduce in discutie asemenea suspiciuni, in probleme de credinta...mi se pare destul de rautacioasa tema.

Nu erau ierarhi coruptibili in halul acesta. Unii dintre ei erau adevarati asceti, ce duceau o viata monahala care a trezit si avantul latinilor. Cei mai multi, probabil, isi facusera ucenia pe la Athos, sau prin celebre manastiri din rasarit. Apoi, unii erau reprezentanti ai celorlalti patriarhi rasariteni - pai si acei patriarhi sa nu fi stiut pe cine trimit...putin probabil.

Rasaritenii s-au castigat stima in fata apusenilor, prin viata si invatatura lor. La fel si apusenii, au avut in sinod oameni chiar deosebiti, cu o viata ascetica exemplara, care pe temeiuri spirituale s-au si imprietenit cu rasaritenii si au pastrat asemenea prietenii si dupa sinod.

Acum, pentru un ortodox, a vorbi frumos de ceilalti delegati rasariteni participanti la sinod, pare aproape o blasfemie, si, implicit o acuzare asupra Sfantului Marcu din Efes. Cred ca exista si aici nuante. Marcu ramane insemnat si respectat pentru rasariteni, si nu numai, in primul rand pentru viata sa ireprosabila, sub aspectul rugaciunii si ascezei. El si-a spus punctul de vedere, chiar daca nu a fost inteles de majoritate. Si-a aparat crezul. Ceilalti, au inteles perspectiva apuseana si au considerat-o ca nu se opune invataturii rasaritene. Ei au trebuit sa isi apere pozitia, in primul rand, in interiorul delegatiei bizantine...unde Marcu era un stralucut aparator a tezelor sale. Abia apoi, au expus ajuns la discursuri si dialoguri in sinod, unde Marcu a fost gasit potrivit sa raspunda la obiectiile latine si, la randul sau, sa ridice obiectii la invatatura apusenilor...

[Danut7]

În prealabil postat de Ducutu

Pai, "presiunea" era ca trebuia sa se ajunga la un document final, pe care sa il semneze...sau nu.

In ce priveste tema mituirii, aparuta ca suspiciune (doar dupa intoarcerea delegatiei bizantine la Constantinopol), cred ca nu prea sunt temeiuri serioase sa fie luata in seama.

Ori, daca ii consideram atat de coruptibili pe bizantini...de ce sa nu fie valabila si suspiciunea ca turcii i-ar fi mituit (a doua oara, ha-ha) si asa si-au retras semnaturile. Eu nu cred ca au fost mituiti. Latinii isi notau tot banutul pe care il dadeau grecilor, dar nu il dadeau asa, oricui, ci fusese stabilit cine se ocupa de ridicarea sumelor convenite pentru hrana si necesitati cotidiente. Exista chitante si au fost publicate. A aduce in discutie asemenea suspiciuni, in probleme de credinta...mi se pare destul de rautacioasa tema.

Nu erau ierarhi coruptibili in halul acesta. Unii dintre ei erau adevarati asceti, ce duceau o viata monahala care a trezit si avantul latinilor. Cei mai multi, probabil, isi facusera ucenia pe la Athos, sau prin celebre manastiri din rasarit. Apoi, unii erau reprezentanti ai celorlalti patriarhi rasariteni - pai si acei patriarhi sa nu fi stiut pe cine trimit...putin probabil.

Rasaritenii s-au castigat stima in fata apusenilor, prin viata si invatatura lor. La fel si apusenii, au avut in sinod oameni chiar deosebiti, cu o viata ascetica exemplara, care pe temeiuri spirituale s-au si imprietenit cu rasaritenii si au pastrat asemenea prietenii si dupa sinod.

Acum, pentru un ortodox, a vorbi frumos de ceilalti delegati rasariteni participanti la sinod, pare aproape o blasfemie, si, implicit o acuzare asupra Sfantului Marcu din Efes. Cred ca exista si aici nuante. Marcu ramane insemnat si respectat pentru rasariteni, si nu numai, in primul rand pentru viata sa ireprosabila, sub aspectul rugaciunii si ascezei. El si-a spus punctul de vedere, chiar daca nu a fost inteles de majoritate. Si-a aparat crezul. Ceilalti, au inteles perspectiva apuseana si au considerat-o ca nu se opune invataturii rasaritene. Ei au trebuit sa isi apere pozitia, in primul rand, in interiorul delegatiei bizantine...unde Marcu era un stralucut aparator a tezelor sale. Abia apoi, au expus ajuns la discursuri si dialoguri in sinod, unde Marcu a fost gasit potrivit sa raspunda la obiectiile latine si, la randul sau, sa ridice obiectii la invatatura apusenilor...

Prietene ortodocsii au respins total ideile catolicilor in discutiile alea.Deci ei nu au crezut, motivul semnaturilor nu a fost ajungerea la o intelegere cu apuseni.Toti ierarhii ortodocsi au fost impotriva fillioque si a ereziilor catolice.Majoritatea au semnat datorita santajului si a mituirii.Era in interesul politic al orasului Constantinopol unirea cu catolicii.Modul in care multi au semnat unirea e unul ciudat.Circumstantele unirii de altfel sunt unele dubioase.

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Prietene ortodocsii au respins total ideile catolicilor in discutiile alea.

Daca le-ar fi respins IN TIMPUL SINODULUI, era ceva, daca nu...dupa razboi multi viteji se arata.

Referitor la cei ce au semnat Decretul de unire de la Florenta, degeaba au respins decretul...dupa s-a incheiat sinodul. Au mai fost si altii, la alte sinoade (ecumenice chiar) care, in sinod au semnat (sub presiune? pentru mita?) iar apoi...s-au reintors la parerile anterioare, insa asta nu i-a scuzat prea mult. Ce s-a hotarat in sinod (ecumenic) a ramas hotarat.


(In timpul desfasurarii sinodului (ecumenic) de la Florenta, nu putem sa vorbim despre ortodocsi sau catolici, cel mult putem vorbi despre delegatia bizantina si delegatia latina - toti erau la fel de catolici si toti la fel de ortodocsi. Ramanea sa se stabileasca o invatatura mai clara despre problemele propuse spre discutie. ABIA APOI, am pute vorbi (eventual) de doua tabere, dar, asta ar fi un alt subiect.)