Grija de cei morti

[tricesimusseptimus]

Dragii mei, sunteţi imposibili! Un user pune justificat întrebarea:

În prealabil postat de NECTARIE

Pot cei vii să se roage pentru cei morţi, sau acest lucru este o invenţie lumească fără bază în Sfânta Scriptura?

Eu răspund că este o invenţie omenească, neexistând bază scripturistică. Mi se replică că există argumente biblice, iar când le cer aproape toţi îmi cer să aduc texte care interzic o atare practică. Mă aflu consternat în situaţia cetăţeanului confruntat cu absurda pretenţie birocratică că îi lipseşte la dosar o adeverinţă cum că nu are nevoie de adeverinţă!

În lipsa probelor că Dumnezeu ne cere rugăciuni pentru cei morţi, mai cinstit ar fi să recunoaşteţi franc că practica aceasta a fost instituită de nişte instanţe eclesiale fără nicio legătură cu învăţătura lui Hristos şi a apostolilor. Eu înţeleg că e dureroasă o asemene recunoaştere, dar încercaţi în numele Adevărului şi în respect pentru cel ce a pus întrebarea, s-o faceţi! Mulţumesc pentru înţelegere.

[Seraphim7]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Dragii mei, sunteţi imposibili! Un user pune justificat întrebarea:



Eu răspund că este o invenţie omenească, neexistând bază scripturistică. Mi se replică că există argumente biblice, iar când le cer aproape toţi îmi cer să aduc texte care interzic o atare practică. Mă aflu consternat în situaţia cetăţeanului confruntat cu absurda pretenţie birocratică că îi lipseşte la dosar o adeverinţă cum că nu are nevoie de adeverinţă!

În lipsa probelor că Dumnezeu ne cere rugăciuni pentru cei morţi, mai cinstit ar fi să recunoaşteţi franc că practica aceasta a fost instituită de nişte instanţe eclesiale fără nicio legătură cu învăţătura lui Hristos şi a apostolilor. Eu înţeleg că e dureroasă o asemene recunoaştere, dar încercaţi în numele Adevărului şi în respect pentru cel ce a pus întrebarea, s-o faceţi! Mulţumesc pentru înţelegere.

Bine domule tricesimusseptimus,am inteles unde vreti sa ajungeti,dar daca puneti astfel problema uitati un izvor foarte mare al Ortodoxiei,pe care protestanti si neoprotestanti,nu il accepta-Sfanta Traditie-,dar intrucat dvs puteti fi convins doar cu argumente biblice nu pot sa va aduc argumente din Sf Traditie.Sa stiti ca multe practici din BO au izvor din Sf Traditie,acum nu cred ca pot fi desfintate doar fiindca nu au fundamnet scripturistic concret,si cred ca nu sunt gresite sau inutile,ele fac parte din bogatul tezaur al Ortodoxiei.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Seraphim7

Bine domule tricesimusseptimus,am inteles unde vreti sa ajungeti,dar daca puneti astfel problema uitati un izvor foarte mare al Ortodoxiei,pe care protestanti si neoprotestanti,nu il accepta-Sfanta Traditie-,dar intrucat dvs puteti fi convins doar cu argumente biblice nu pot sa va aduc argumente din Sf Traditie.Sa stiti ca multe practici din BO au izvor din Sf Traditie,acum nu cred ca pot fi desfintate doar fiindca nu au fundamnet scripturistic concret,si cred ca nu sunt gresite sau inutile,ele fac parte din bogatul tezaur al Ortodoxiei.

Din nefericire, acest cult al morţilor nu face parte din "bogatul tezaur al Ortodoxiei", ci este propriu tuturor cultelor păgâne din Egiptul antic până la cele mai noi secte de provenienţă orientală. Rugăciunea pentru morţi, pomenile, fetişizarea rămăşiţelor defuncţilor celebri, etc., nu se întâlnesc nici în poporul Israel din VT, nici în practica sfinţilor apostoli. Dacă spuneţi că Sfânta Tradiţie a acumulat toată revelaţia nescrisă din vremurile VT şi ale NT; în lipsa practicării "comandamentelor nescrise" (cel puţin în această problemă) ar trebui să ne punem serios întrebarea: mai poate fi numită ea "Sfântă", ori acceptată de Dumnezeu?

[nutucutu]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Din nefericire, acest cult al morţilor nu face parte din "bogatul tezaur al Ortodoxiei", ci este propriu tuturor cultelor păgâne din Egiptul antic până la cele mai noi secte de provenienţă orientală. Rugăciunea pentru morţi, pomenile, fetişizarea rămăşiţelor defuncţilor celebri, etc., nu se întâlnesc nici în poporul Israel din VT, nici în practica sfinţilor apostoli. Dacă spuneţi că Sfânta Tradiţie a acumulat toată revelaţia nescrisă din vremurile VT şi ale NT; în lipsa practicării "comandamentelor nescrise" (cel puţin în această problemă) ar trebui să ne punem serios întrebarea: mai poate fi numită ea "Sfântă", ori acceptată de Dumnezeu?

Argumente Biblice:
«Caci daca traim, si daca murim ai Domnului sintem. Caci pentru aceasta a murit si a inviat Hristos, ca sa stapineasca si peste morti si peste vii» (Romani XIV, 8-9).
«Asa si noi, cei multi un trup sintem in Hristos si fiecare madulare unii altora» (Romani XII, 5).

Deci, in Biserica crestina intre cei vii si cei morti nu este un zid despartitor, ci constituind un organism sint solidari impreuna.

«Caci daca un madular sufera, toate madularele sufera impreuna si daca un madular este cinstit, toate madularele se bucura impreuna» (I Corinteni XII, 26).
«Porunca noua dau voua: sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi unul pe altul sa va iubiti» (Ioan XIII, 34; 12-13; Romani XIII, 9-10; I Corinteni XIII).

Deci cei care obisnuiti sa va rugati pentru morti, faceti-o in continuare, ca aveti argumente biblice destule si este si un lucru placut lui Dumnezeu ca in acest fel sa ne aratam iubirea fata de aproapele nostru

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de nutucutu

Argumente Biblice:
«Caci daca traim, si daca murim ai Domnului sintem. Caci pentru aceasta a murit si a inviat Hristos, ca sa stapineasca si peste morti si peste vii» (Romani XIV, 8-9).
«Asa si noi, cei multi un trup sintem in Hristos si fiecare madulare unii altora» (Romani XII, 5).

Deci, in Biserica crestina intre cei vii si cei morti nu este un zid despartitor, ci constituind un organism sint solidari impreuna.

«Caci daca un madular sufera, toate madularele sufera impreuna si daca un madular este cinstit, toate madularele se bucura impreuna» (I Corinteni XII, 26).
«Porunca noua dau voua: sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi unul pe altul sa va iubiti» (Ioan XIII, 34; 12-13; Romani XIII, 9-10; I Corinteni XIII).

Deci cei care obisnuiti sa va rugati pentru morti, faceti-o in continuare, ca aveti argumente biblice destule si este si un lucru placut lui Dumnezeu ca in acest fel sa ne aratam iubirea fata de aproapele nostru

De ce nu asamblaţi tot NT bucăţit şi înciocălat într-un nou joc de LEGO cu titlul mare şi admirativ "rugăciunea pentru morţi" ? Biblia este ca omul: cu cât o schingiuieşti mai mult, cu atât îţi spune tot ce doreşti să auzi!

[nutucutu]

În prealabil postat de tricesimusquintus

De ce nu asamblaţi tot NT bucăţit şi înciocălat într-un nou joc de LEGO cu titlul mare şi admirativ "rugăciunea pentru morţi" ? Biblia este ca omul: cu cât o schingiuieşti mai mult, cu atât îţi spune tot ce doreşti să auzi!

Asta e valabil pentru voi, sectantii. Biblia e puzze-ul cu care voi va jucati sa va iasa ceea ce doriti. Biblia e clara: daca e scris "sa-l iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti" noi asta incercam sa facem, daca e scris "daca traim, daca murim, ai Domnului sintem"-asta credem, daca e scris "imparatia Lui Dumnezeu e a celor vii"-noi asta credem, daca Isus ne-a lasat parabola lui Lazar cel sarac noi credem tot ceea ce a spus Isus. In cazul vostru, toate aceste lucruri sint interpretabile. In cazul nostru nu sint numai clare sint si litera de lege.

Deci trebuie sa multumesc acestui forum, ca va da posibilitatea voua, sectantilor, sa aratati cit de rataciti sinteti, iar cei care citesc forumul sa ia aminte: ASA NU.

[Seraphim7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Din nefericire, acest cult al morţilor nu face parte din "bogatul tezaur al Ortodoxiei", ci este propriu tuturor cultelor păgâne din Egiptul antic până la cele mai noi secte de provenienţă orientală. Rugăciunea pentru morţi, pomenile, fetişizarea rămăşiţelor defuncţilor celebri, etc., nu se întâlnesc nici în poporul Israel din VT, nici în practica sfinţilor apostoli. Dacă spuneţi că Sfânta Tradiţie a acumulat toată revelaţia nescrisă din vremurile VT şi ale NT; în lipsa practicării "comandamentelor nescrise" (cel puţin în această problemă) ar trebui să ne punem serios întrebarea: mai poate fi numită ea "Sfântă", ori acceptată de Dumnezeu?

Cultul mortilor este propriu tutror cultelor pagane din Egiptul antic-corect-,dar faptul ca nu se intalneste la poporul evreu-gresit-.Sa nu uitam contactul evreilor,cu egiptenii,si posibilitatea asimilarii si contopirii creditelor acestor popoare,cel mai posibil insusirea credintei,nu integral bineinteles,evreilor de catre egipteni.Dar va aduc si argumente chiar cu versetul ,,necanonic''de la 2Macabei pe care il mai reproduc odata dar mai amplu,,Si strangand bani dupa numarul barbatilor care erau cu el,dupa doua mii de drahme de argint a trimis sa se aduca jertfa pentru pacat.Foarte bun si cuvios lucru pentru socotinta invierii mortilor!Ca de n-ar fi avut nadejde ca vor invia cei care mai inainte au cazut,desert si de ras lucru ar fi A SE RUGA PENTRU CEI MORTI.Drept aceea ,SFANT,si CUCERNIC gand a fost ca A ADUS JERTFA de curatire PENTRU CEI MORTI,CA SE SE SLOBOZEASCA de PACAT''(2 Macabei,12,43-46).Deci iata cultul mortilor a existat si exista si la popourul evreu,iar Iisus nu cred ca l-a desfintat,si chiar l-a innoit prin IUBIRE.

În prealabil postat de Seraphim7

Bine domule tricesimusseptimus,am inteles unde vreti sa ajungeti,dar daca puneti astfel problema uitati un izvor foarte mare al Ortodoxiei,pe care protestanti si neoprotestanti,nu il accepta-Sfanta Traditie-,dar intrucat dvs puteti fi convins doar cu argumente biblice nu pot sa va aduc argumente din Sf Traditie.Sa stiti ca multe practici din BO au izvor din Sf Traditie,acum nu cred ca pot fi desfintate doar fiindca nu au fundamnet scripturistic concret,si cred ca nu sunt gresite sau inutile,ele fac parte din bogatul tezaur al Ortodoxiei.

Ma voi referi,cu privire la acesta problema,in calitate de protestant:nu se pune problema,din perspectiva mea,a unei respingeri in corpore a Traditiei.Canonul biblic nu a cazut din cer precum manna.A fost rezultatul unui proces indelungat,deloc simplu.Este evident,in special pentru cercetatori,ca Epistolele lui Pavel,de ex,au fost scrise in principal pentru a fi citite unei comunitati care urma sa le preia in prima instanta pe cale orala.Transmiterea mai departe se facea in acelasi mod.Acesta metoda are lumini si umbre dar nu imi propun sa abordez acest aspect complex acum.Pavel nici nu si-a imaginat,la acel moment,posibilitatea ca fiecare sa detina un exemplar dupa Sfanta Scriptura precum in prezent.

Acestea fiind spuse,este evident ca Traditia a avut un rol extrem de important.Excluderea ei,in totalitate,creeaza un vid interpretativ ce genereaza un nonsens:anumite aspecte nu pot fi intelese decat in contextul lor.Anuland acel context practic iti tai sursa.In calitate de protestant cred ca nu exista un conflict intre The Holy Bible si Traditie iar daca exista puncte divergente(adica traditie prevede altceva,in mod evident,decat The Holy Bible,)atunci noi consideram ca este normal sa dam credit Cuvantului lui Dumnezeu.

Asta nu inseamna respingerea traditiei ci doar ca in caz de neclaritate,noi apelam,in ultima instanta,la textul biblic si nu la traditie.Bineinteles ca acesta modalitate a noastra este criticata pe aspectul ,, interpretati dupa capul vostru si nu cum va invata traditia".Folosirea traditiei ca sursa interpretativa este o solutie interesanta dar,aici este diferenta,in general protestantii nu o accepta drept unica sursa.O accepta ca sursa dar nu se rezuma doar la ea,considerand ca Cuvantul Domnului,fiind etern,transcede o singura interpretare,intrucat ar trebui,in acest caz,sa raminem cantonati intr-o anumita perioada istorica,fara sanse de a avansa.

Noi credem,avand in vedere evolutia omului si a intelegerii sale,ca Cel de Sus ne-a lasat o invatatura eterna care,tocmai din acest punct de vedere,ne calauzeste prin timp,aratindu-ne calea si permitandu-ne sa o intelegem pe tot parcursul dezvoltarii noastre.Fiecare moment al intelegerii istorice este important,are rolul sau,dar noi credem ca trebuie sa mergem cu intelegerea odata cu timpul,in caz contrar(dovada societatea prezenta)existand pericolul ca oamenii sa se indeparteze pentru ca le va fi extrem de greu sa inteleaga precum acum 1000 si ceva de ani.O minoritate poate va reusi dar majoritatea va esua sa vada lucrurile din perspectiva intelegerii din antichitate,datorita procesului evolutiv care se bazeaza pe experienta trecutului dar merge in fata,in directia viitorului.

Ca sa nu lungesc,as rezuma in acest mod:intre Biblie si Traditie,in cazul unor prevederi diferite sau neclare, dam credit Bibliei in ultima instanta iar Traditia este acceptata ca un proces in derulare odata cu omul,fara a ne rezuma la o singura etapa interpretativa.

Am facut aceste precizari pentru ca au fost introdusi si protestantii in discutie,nu doresc o polemica ci doar am precizat cum vad acesta situatie multi protestanti.Nu reprezint protestantismul in totalitatea sa si prin urmare abordarea mea trebuie privita in aceste limite.Personal studiez traditia de multi ani,cu anumite aspecte sunt de acord,cu altele nu dar, per ansamblu, studiul ei m-a ajutat sa inteleg mai bine evolutia gandirii umane.

O seara placuta la toata lumea

[Seraphim7]

În prealabil postat de Scotsman

Ma voi referi,cu privire la acesta problema,in calitate de protestant:nu se pune problema,din perspectiva mea,a unei respingeri in corpore a Traditiei.Canonul biblic nu a cazut din cer precum manna.A fost rezultatul unui proces indelungat,deloc simplu.Este evident,in special pentru cercetatori,ca Epistolele lui Pavel,de ex,au fost scrise in principal pentru a fi citite unei comunitati care urma sa le preia in prima instanta pe cale orala.Transmiterea mai departe se facea in acelasi mod.Acesta metoda are lumini si umbre dar nu imi propun sa abordez acest aspect complex acum.Pavel nici nu si-a imaginat,la acel moment,posibilitatea ca fiecare sa detina un exemplar dupa Sfanta Scriptura precum in prezent.

Acestea fiind spuse,este evident ca Traditia a avut un rol extrem de important.Excluderea ei,in totalitate,creeaza un vid interpretativ ce genereaza un nonsens:anumite aspecte nu pot fi intelese decat in contextul lor.Anuland acel context practic iti tai sursa.In calitate de protestant cred ca nu exista un conflict intre The Holy Bible si Traditie iar daca exista puncte divergente(adica traditie prevede altceva,in mod evident,decat The Holy Bible,)atunci noi consideram ca este normal sa dam credit Cuvantului lui Dumnezeu.

Asta nu inseamna respingerea traditiei ci doar ca in caz de neclaritate,noi apelam,in ultima instanta,la textul biblic si nu la traditie.Bineinteles ca acesta modalitate a noastra este criticata pe aspectul ,, interpretati dupa capul vostru si nu cum va invata traditia".Folosirea traditiei ca sursa interpretativa este o solutie interesanta dar,aici este diferenta,in general protestantii nu o accepta drept unica sursa.O accepta ca sursa dar nu se rezuma doar la ea,considerand ca Cuvantul Domnului,fiind etern,transcede o singura interpretare,intrucat ar trebui,in acest caz,sa raminem cantonati intr-o anumita perioada istorica,fara sanse de a avansa.

Noi credem,avand in vedere evolutia omului si a intelegerii sale,ca Cel de Sus ne-a lasat o invatatura eterna care,tocmai din acest punct de vedere,ne calauzeste prin timp,aratindu-ne calea si permitandu-ne sa o intelegem pe tot parcursul dezvoltarii noastre.Fiecare moment al intelegerii istorice este important,are rolul sau,dar noi credem ca trebuie sa mergem cu intelegerea odata cu timpul,in caz contrar(dovada societatea prezenta)existand pericolul ca oamenii sa se indeparteze pentru ca le va fi extrem de greu sa inteleaga precum acum 1000 si ceva de ani.O minoritate poate va reusi dar majoritatea va esua sa vada lucrurile din perspectiva intelegerii din antichitate,datorita procesului evolutiv care se bazeaza pe experienta trecutului dar merge in fata,in directia viitorului.

Ca sa nu lungesc,as rezuma in acest mod:intre Biblie si Traditie,in cazul unor prevederi diferite sau neclare, dam credit Bibliei in ultima instanta iar Traditia este acceptata ca un proces in derulare odata cu omul,fara a ne rezuma la o singura etapa interpretativa.

Am facut aceste precizari pentru ca au fost introdusi si protestantii in discutie,nu doresc o polemica ci doar am precizat cum vad acesta situatie multi protestanti.Nu reprezint protestantismul in totalitatea sa si prin urmare abordarea mea trebuie privita in aceste limite.Personal studiez traditia de multi ani,cu anumite aspecte sunt de acord,cu altele nu dar, per ansamblu, studiul ei m-a ajutat sa inteleg mai bine evolutia gandirii umane.

O seara placuta la toata lumea

Iata un protestant,care apreciaza adevaratele valori,nu zic ale Ortodoxiei,ci universale.Va multumim pt. parerea chiar daca neutra,pe care ati oferit-o ,una foarte buna.

În prealabil postat de Seraphim7

Iata un protestant,care apreciaza adevaratele valori,nu zic ale Ortodoxiei,ci universale.Va multumim pt. parerea chiar daca neutra,pe care ati oferit-o ,una foarte buna.

Sunt si aspecte din ortodoxism care ma fascineaza sau cu care sunt de acord.Ortodoxismul nu depinde de parerea cuiva despre el ci depinde de Adevarul pe care il contine.Adevarul fiind etern si indestructibil,asa va fi si credinta care il contine.Pina acum proba timpului este in favoarea ortodoxismului si ar mai fi si alte aspecte care pledeaza in favoarea sa.Aspectele pe care nu le inteleg,le inteleg diferit sau nu sunt de acord sunt mai mult problema mea personala,fara nici un efect asupra altora.Tocmai din acest motiv incerc sa ma informez cat mai exact si sa inteleg cat mai bine pentru a obtine o concluzie corecta.

Parintii Bisericii,de exemplu,este un subiect de care sunt extrem de interesat,din mai multe motive.Din perspectiva topicului va las si eu ceea ce a spus Grigore din Nazianz despre ceea ce urmeaza dupa moarte si mai ales a explicat ce anume ii anima pe crestini sa astepte cu incredere acel moment(citate din ,,Cuvantari").Opinia sa este,nu cred ca exagerez,geniala,a reusit sa rezume toata esenta trairii crestine.Citita cu atentie te face sa intelegi toata paradigma necesara intelegerii unui aspect fundamental:spre ce se indreapta un crestin cand se gandeste la rolul sau pe acesta lume si la ce va urma dupa moarte.As structura pe doua perspective:

I).Intrucat sufletului este insetat de nemurire in cautarea Celui de Sus

,,Acord incredere discursurilor inteleptilor,care sustin ca orice suflet frumos si drag lui Dumnezeu,odata ce a fost dezlegat de trupul de care a fost legat si s-a indepartat de acesta lume ajungand imediat sa se bucure de perceperea si contemplarea frumosului care il asteapta-intrucat a fost purificat acel element care il umbrea sau indepartat,sau s-a petrecut ceea ce trebuia spus-eu cred deci, ca incearca o minunata placere si se inveseleste si voios purcede la intalnirea cu Domnul sau,ca si cum ar fugi dintr-o temnita grea,adica acesta viata paminteasca,si si-ar fi lepadat lanturile care il legau,de care era tinuta aripa mintii,si cum o facuse deja in inchipuire,se bucura de fericirea care i-a fost pregatita"

II).Mintea va cauta in interior, spre imaginea pusa de Cel de Sus in noi

,,Inchizand ochii in fata senzatiilor,parasind carnea si lumea,stand intors catre tine insuti,fara a atinge nimic din lucrurile omenesti daca nu este absolut necesar,vorbind cu tine insuti si cu Dumnezeu,sa traiesti mai presus de lucrurile care se vad si sa porti mereu pure in ele insesi imaginile lui Dumnezeu,neatinse de impresiile din acesta lume si de erori,fiind cu adevarat o oglinda imaculata a lui Dumnezeu si a realitatilor divine, si astfel mereu devenind,reunind fara oprire lumina cu lumina si asumand-o pe ceea mai stralucitoare cu ceea mai estompata,bucurandu-te deja prin speranta de binele eternitatii viitoare si traind printre ingeri".

As fi dorit sa fac o paralela(nu prea ma simt bine) intre exceptionala patrundere in cunoastere a lui Grigore din Nazianz si o schema a intelegerii prezenta la Evagrie Ponticul,un geniu neinteles in opiniea mea,care a fost hirotonit arhidiacon chiar de catre Grigore de Nazianz. Ulterior,conform ortodoxwiki,a fost condamnat la Sinodul de la Constantinopole din 553,alaturi de origenisti insa influenta sa a fost considerabila,la fel ca si in cazul lui Origen.Ramine pe alta data.

Va salut cu respect.Sper ca macar cu acest post sa-mi fi adus si eu un aport constructiv la topic.