A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Traditie1]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu cred, totusi, sa fi fost vreun papa care sa fi spus ca este Dumnezeu pe pamant.

Dacă s-ar fi știut exact că Petru ar fi trăit la Ierusalim până la sfârșitul vieții, nu cred că s-ar fi dat atâta importanță schimbării lui de nume și nu s-ar fi găsit tot felul de explicații teologice pentru importanța urmașilor lui în scaunul de episcop. Dar fiindcă a apărut această tradiție că el a fost la Roma, prin asociere cu rolul de capitală a antichității al Romei, oamenii sunt tentați să facă "legături". Este vorba de gândire de tip superstițios, ceva asemănător credinței în astrologie. Nu este o credință rațională.


De asemeni, credința integrală în tradițiile oficiale ale Bisericii, în cazul de față în tradiția activității lui Petru la Roma, nu este rațională. Credincioșii sunt tentați să accepte totul sau cea mai mare parte, atât din pricina efectului de turmă (un lucru crezut de un număr mare de oameni devine credibil) cât și datorită efectului de autoritate (Biserica fiind o instituție cu un prestigiu imens). O altă cauză este fanatismul, teama de a pune sub semnul întrebării învățătura Bisericii.

Putem vedea în cazul altor culte, de pildă la musulmani, cum ei cred în niște lucruri evident false, rod al unor minciuni, cum sunt poveștile lui mahomed despre vizitele îngerului Jibriil/Gabriel care i-ar fi transmis curanul. Pentru noi e ușor de văzut că ei sunt înșelare dar ei, fiind născuți în cultul respectiv și îndoctrinați, nu găsesc resursele unei judecăți raționale, din motivele enumerate mai sus.

Astfel, credința celor mai mulți ortodocși și catolici nu este bazată pe verificări ale surselor istorice. Ei cred că Sf. Petru a fost la Roma pentru că așa crede Biserica. Nu-și pun nici întrebări în ce perioadă a fost, nici ce a făcut, ei cred din spirit de turmă și frică de îndoială, lucruri dovedite false de Scriptură și de alte surse istorice.

[MariaB]

În prealabil postat de Traditie1

Dacă s-ar fi știut exact că Petru ar fi trăit la Ierusalim până la sfârșitul vieții, nu cred că s-ar fi dat atâta importanță schimbării lui de nume și nu s-ar fi găsit tot felul de explicații teologice pentru importanța urmașilor lui în scaunul de episcop. Dar fiindcă a apărut această tradiție că el a fost la Roma, prin asociere cu rolul de capitală a antichității al Romei, oamenii sunt tentați să facă "legături". Este vorba de gândire de tip superstițios, ceva asemănător credinței în astrologie. Nu este o credință rațională.

credinta crestina nu este rationala
dumneavoastra credeti rational si masurati credinta altora dupa propria dumneavoastra masura

În prealabil postat de Traditie1

De asemeni, credința integrală în tradițiile oficiale ale Bisericii, în cazul de față în tradiția activității lui Petru la Roma, nu este rațională. Credincioșii sunt tentați să accepte totul sau cea mai mare parte, atât din pricina efectului de turmă (un lucru crezut de un număr mare de oameni devine credibil) cât și datorită efectului de autoritate (Biserica fiind o instituție cu un prestigiu imens). O altă cauză este fanatismul, teama de a pune sub semnul întrebării învățătura Bisericii.

ati dat aici trei motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
Crestinismul inseamna iubire
iar iubirea este irationala

În prealabil postat de Traditie1

Putem vedea în cazul altor culte, de pildă la musulmani, cum ei cred în niște lucruri evident false, rod al unor minciuni, cum sunt poveștile lui mahomed despre vizitele îngerului Jibriil/Gabriel care i-ar fi transmis curanul. Pentru noi e ușor de văzut că ei sunt înșelare...

poate pentru dumneavoastra e usor de vazut
si aveti dreptate: totul tine, in cele din urma, de ochiul care priveste

În prealabil postat de Traditie1

Astfel, credința celor mai mulți ortodocși și catolici nu este bazată pe verificări ale surselor istorice. Ei cred că Sf. Petru a fost la Roma pentru că așa crede Biserica. Nu-și pun nici întrebări în ce perioadă a fost, nici ce a făcut, ei cred din spirit de turmă și frică de îndoială, lucruri dovedite false de Scriptură și de alte surse istorice.

ati dat doua motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
de ce oare ati uitat-o?
banuiesc ca "din spirit de turmă și frică de îndoială"
ar mai putea fi un motiv: netrairea iubirii

[Traditie1]

În prealabil postat de MariaB

credinta crestina nu este rationala
dumneavoastra credeti rational si masurati credinta altora dupa propria dumneavoastra masura

Prin credință rațională am vrut să spun conformă cu realitatea.

ati dat aici trei motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
Crestinismul inseamna iubire
iar iubirea este irationala

Dacă nu mă înșel, încerci să motivezi credința orbească prin aceea că iubirea ar fi mai importantă decât adevărul, decât realitatea. Aceasta este o afirmație de un fanatism deosebit. Desigur, iubirea, adică bunătatea, este o virtute capitală, dar nu e nici o logică (și nici o bază scripturală sau patristică) care să susțină asta. Dimpotrivă, Scriptura spune că lucrătorii minciunii vor fi aruncați în chinurile veșnice:

Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna! (Apocalipsa 19, 15).

Consecințele adoptării falsului ca adevăr sunt grave: ele produc o înclinație spre minciună care se va continua și în viitor, omul clădindu-și astfel viața pe o iluzie. Un astfel de om nu va putea să se unească cu Dumnezeu, Adevărul absolut.

Iubirea nu poate justifica ignorarea adevărului, nici să fie mai importantă. Ambele sunt la fel de importante, iubirea protejându-ne sensibilitatea, sentimentele umane iar adevărul apropiindu-ne de Dumnezeu.

poate pentru dumneavoastra e usor de vazut
si aveti dreptate: totul tine, in cele din urma, de ochiul care priveste

În acest caz, concluzia e că viziunile și revelațiile lui mahomed sunt reale și deci trebuie să te convertești la islam. Sau că nu există realitate obiectivă de nici un fel, că toți cei care au viziuni și revelații, toți bolnavii psihici care au halucinații și toți șarlatanii sunt vrednici de crezare.

ati dat doua motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
de ce oare ati uitat-o?
banuiesc ca "din spirit de turmă și frică de îndoială"
ar mai putea fi un motiv: netrairea iubirii

Am senzația că nu știi ce scrii, repeți fraza de mai sus doar că acum sunt două motivații în loc de trei.

....

Maria, prin faptul că susții necesitatea de a cădea în irațional, de a abandona realitatea, prin tonul și elucubrațiile pe care le emiți arăți starea gravă la care duce fanatismul și mediul ideologic bolnăvicios al catolicismului (practicile depersonalizante ale meditației rozariene, credința în apariții fantomatice etc). Vedem acest fanatism și la alți catolici, bunăoară unul care afirmă că va crede orbește ce spune biserica catolică chiar dacă e împotriva realității obiective.

Din păcate, se pare că mulți, poate cei mai mulți nu sunt preocupați de adevăr, de obiectivitate. Omenii se tem să părăsească confortul asigurat de integrarea într-un grup puternic, sau nu gândesc obiectiv ci din inerție, unii ajungând, cum se vede, la a face afirmații bizare pentru a-și justifica fanatismul. Sau au alte motive pentru care resping ceea ce contrazice credința lor. Am să deschid un topic pe această temă, cred că e interesant să vedem cum se raportează unii dintre noi la conceptul de adevăr.

[Erethorn]

În prealabil postat de Traditie1

Dacă nu mă înșel, încerci să motivezi credința orbească prin aceea că iubirea ar fi mai importantă decât adevărul, decât realitatea. Aceasta este o afirmație de un fanatism deosebit. Desigur, iubirea, adică bunătatea, este o virtute capitală, dar nu e nici o logică (și nici o bază scripturală sau patristică) care să susțină asta.

"Si de-as avea darul profetiei si de-as cunoaste toate tainele si toata stiinta si de-as avea credinta toata sa pot muta si muntii, dar daca n'am iubire, nimic nu sunt."

În prealabil postat de Traditie1

Cred că lucrurile vorbesc de la sine, pentru cei care au urechi de auzit și ochi de văzut.

Într-adevăr.

[Traditie1]

În prealabil postat de Erethorn

"Si de-as avea darul profetiei si de-as cunoaste toate tainele si toata stiinta si de-as avea credinta toata sa pot muta si muntii, dar daca n'am iubire, nimic nu sunt."

Grav e că unii nu au nici adevărul, nici iubirea. Iubirea nu se poate clădi pe minciună. Iubirea este cunoaștere, nu altceva.

[Erethorn]

În prealabil postat de Traditie1

Iubirea este cunoaștere, nu altceva.

Saracul apostol, el n-a stiut asta.

[Pippo_]

În prealabil postat de Erethorn

"Si de-as avea darul profetiei si de-as cunoaste toate tainele si toata stiinta si de-as avea credinta toata sa pot muta si muntii, dar daca n'am iubire, nimic nu sunt."



Într-adevăr.

Adevarul (rational, ca altul nu-i) si Iubirea (oare ce-o fi totusi mai exact "iubirea" ?) se intrepatrund. Nu se poate una fara alta.

[catalin2]

În prealabil postat de MariaB

credinta crestina nu este rationala

Poate credinta in idoli nu era rationala. De aceea i-a dat Dumnezeu lui Moise invatatura, ca sa stie in Cine sa creada, sa nu se inchine la idoli facuti din imaginatie.