Crede si nu cerceta

[George.m]

În prealabil postat de Dumitru73

Biserica nu se impotriceste cercetarii "pur umane".

Nu m-am exprimat eu limpede. Ma refeream strict la cercetarea celor dumnezeiesti, despre care marturiseste Pavel: cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu...Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de George.m

Nu m-am exprimat eu limpede. Ma refeream strict la cercetarea celor dumnezeiesti, despre care marturiseste Pavel: cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu...Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.

Repet: Adevarurile despre Dumnezeu se impart in cele accesibile ratiunii naturale ale omului si cele accesibile doar prin revelatie, deci prin credinta. Ori adevaruri precum existenta lui Dumnezeu, si atributele divine(unitate,adevar,bunatate,frumusete,trascende nta,omnipotenta,creator,suveran etc....)sunt accesibile ratiunii pure,facultate a omului,"animal rational",cu un suflet de natura spirituala,dotat de inteligenta si vointa,liber,chip si asemanare a Creatorului. Sf.Toma d'Aquino demonstreaza existenta lui Dumnezeu prin cele cinci Probe Naturale,dintre care ultima,cea Teleologica(=a finalitatii legilor naturale) este baza metafisica a evolutionismului de tip finalist,spre care se orienteaza astazi stiinta moderna.Deci prin metafisica lui Toma d'Aquino, se unesc revelatia,filosofia si stiinta moderna.

[Pippo_]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Repet: Adevarurile despre Dumnezeu se impart in cele accesibile ratiunii naturale ale omului si cele accesibile doar prin revelatie, deci prin credinta.

Deci fara rugaciune nu facem nimic. Adevarul este ca m-am rugat la Dumnezeu sa ma lumineze, sa ma ajute sa inteleg, inainte de a obtine rezultatele surprinzatoare.

(Starea de reflectie in care am reusit sa inteleg mai multe, este o stare speciala. Nu este starea normala de constienta, ci o stare diferita, care nu se obtine imediat, ci in 1-3 ore din mometul in care incep sa ma concentrez profund pe argumente fara a face alte activitati. Apoi, revenind cu atentia asupra lucrurilor obsinuite, de zi cu zi, starea se pierde, in schimb ramane o anumita luciditate peste medie. Imi da impresia ca pe masura ce petrec mai mult timp in starea de reflectie, starea normala de luciditate creste de fiecare data)

De ce spun asta... Deoarece ma intreb, aceasta stare de reflectie ar putea fi "judecata duhoviniceasca" despre care se vorbeste? Adica, pana la urma ce este Duhul? O superratiune, o forma de constienta suprarationala? Sau altceva? Nu inseamna oare tocmai o stare de reflectie profunda in care starea de constienta se modifica, "judecata duhovniceasca"?

În prealabil postat de Pippo_

Deci fara rugaciune nu facem nimic. Adevarul este ca m-am rugat la Dumnezeu sa ma lumineze, sa ma ajute sa inteleg, inainte de a obtine rezultatele surprinzatoare.

(Starea de reflectie in care am reusit sa inteleg mai multe, este o stare speciala. Nu este starea normala de constienta, ci o stare diferita, care nu se obtine imediat, ci in 1-3 ore din mometul in care incep sa ma concentrez profund pe argumente fara a face alte activitati. Apoi, revenind cu atentia asupra lucrurilor obsinuite, de zi cu zi, starea se pierde, in schimb ramane o anumita luciditate peste medie. Imi da impresia ca pe masura ce petrec mai mult timp in starea de reflectie, starea normala de luciditate creste de fiecare data)

De ce spun asta... Deoarece ma intreb, aceasta stare de reflectie ar putea fi "judecata duhoviniceasca" despre care se vorbeste? Adica, pana la urma ce este Duhul? O superratiune, o forma de constienta suprarationala? Sau altceva? Nu inseamna oare tocmai o stare de reflectie profunda in care starea de constienta se modifica, "judecata duhovniceasca"?

Mi-e drag de tine ca te zbati..Cauti,cauti,cauti...si sunt sigura ca pana la urma vei gasi..;-)

În prealabil postat de Pippo_

Nu inseamna oare tocmai o stare de reflectie profunda in care starea de constienta se modifica, "judecata duhovniceasca"?

Starea asta de reflectie profunda,tu o descrii ca pe o meditatie..Starea de rugaciune este o stare a inimii, a sufletului,nu a mintii...

[Pippo_]

În prealabil postat de Melissa

Starea asta de reflectie profunda,tu o descrii ca pe o meditatie..Starea de rugaciune este o stare a inimii, a sufletului,nu a mintii...

Ai descris bine, este exact o meditatie rationala. In schimb starea de rugaciune, atunci cand imi reuseste, este starea copilului care-si spune oful si cere ajutor, lasandu-se protejat ca bebele la pieptul mamei :) (ca sa-ti dau senzatia a ceea ce inteleg eu prin rugaciune si credinta in Absolut (Dumnezeu) la nivel emotional). Si starea de meditatie rationala produce la un moment dat emotii, deci tinde sa se transforme in credinta si simtire.

Oricum, ceea ce as vrea sa inteleg mai exact, este unde se termina animalul din noi si unde incepe Duhul Sfant. Si daca meditatia rationala duce in final automat la revelatii (Adevaruri direct perceptibile). Eu as tinde sa spun ca da, dar ramane de vazut. Oricum, rugaciunea cred ca este foarte importanta, precum si sentimentul de comunicare directa cu Dumnezeu si de incredere. Deci nu este o analiza logica stearpa, ci o cautare logica pasionala ce induce stari emotionale. Bine, adevarul este ca si un pasionat in matematica traieste momente emotionante cand descopera cate ceva. Deci cu revelatiile, ramane de vazut...

[MariS_]

În prealabil postat de Pippo_

Ai descris bine, este exact o meditatie rationala. In schimb starea de rugaciune, atunci cand imi reuseste, este starea copilului care-si spune oful si cere ajutor, lasandu-se protejat ca bebele la pieptul mamei :) (ca sa-ti dau senzatia a ceea ce inteleg eu prin rugaciune si credinta in Absolut (Dumnezeu) la nivel emotional). Si starea de meditatie rationala produce la un moment dat emotii, deci tinde sa se transforme in credinta si simtire.

Oricum, ceea ce as vrea sa inteleg mai exact, este unde se termina animalul din noi si unde incepe Duhul Sfant. Si daca meditatia rationala duce in final automat la revelatii (Adevaruri direct perceptibile). Eu as tinde sa spun ca da, dar ramane de vazut. Oricum, rugaciunea cred ca este foarte importanta, precum si sentimentul de comunicare directa cu Dumnezeu si de incredere. Deci nu este o analiza logica stearpa, ci o cautare logica pasionala ce induce stari emotionale. Bine, adevarul este ca si un pasionat in matematica traieste momente emotionante cand descopera cate ceva. Deci cu revelatiile, ramane de vazut...

Starea de "meditatie rationala sau suprarationala" la sfintii din pustie se
chema contemplatie. Sf. Maxim Marturisitorul vorbeste de doua faze in
evolutia duhovniceasca a crestinului: faza activa si cea contemplativa. Dar,
asa cum si in faza activa crestinul trebuia sa impleteasca munca si rugaciunea,
tot asa si in cea contemplativa, cele doua sunt strans impletite. De fapt, ei
practicau rugaciunea inimii, care e o rugaciune permanenta. Astfel obtineau
starea de trezvie, stare care le permitea si usura contemplatia. Dar Duhul era
cel care ii ridica la starea suprarationala sau starea contemplativa.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Pippo_]

În prealabil postat de MariS_

Starea de "meditatie rationala sau suprarationala" la sfintii din pustie se
chema contemplatie. Sf. Maxim Marturisitorul vorbeste de doua faze in
evolutia duhovniceasca a crestinului: faza activa si cea contemplativa. Dar,
asa cum si in faza activa crestinul trebuia sa impleteasca munca si rugaciunea,
tot asa si in cea contemplativa, cele doua sunt strans impletite. De fapt, ei
practicau rugaciunea inimii, care e o rugaciune permanenta. Astfel obtineau
starea de trezvie, stare care le permitea si usura contemplatia. Dar Duhul era
cel care ii ridica la starea suprarationala sau starea contemplativa.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Da, cred ca e vorba de acelasi lucru. Deci e posibil ca starea de meditatie rationala profunda (sau contemplativa) sa fie "judecata cu duhul". (bine, starea poate fi mai adanca sau mai putin adanca, depinde de corectitudinea bazei conceptuale la care s-a ajuns cu corectarea erorilor)

În prealabil postat de Pippo_

Oricum, ceea ce as vrea sa inteleg mai exact, este unde se termina animalul din noi si unde incepe Duhul Sfant. Si daca meditatia rationala duce in final automat la revelatii (Adevaruri direct perceptibile). Eu as tinde sa spun ca da, dar ramane de vazut. Oricum, rugaciunea cred ca este foarte importanta, precum si sentimentul de comunicare directa cu Dumnezeu si de incredere. Deci nu este o analiza logica stearpa, ci o cautare logica pasionala ce induce stari emotionale. Bine, adevarul este ca si un pasionat in matematica traieste momente emotionante cand descopera cate ceva. Deci cu revelatiile, ramane de vazut...

În prealabil postat de MariS_

Starea de "meditatie rationala sau suprarationala" la sfintii din pustie se chema contemplatie. Sf. Maxim Marturisitorul vorbeste de doua faze in evolutia duhovniceasca a crestinului: faza activa si cea contemplativa. Dar,asa cum si in faza activa crestinul trebuia sa impleteasca munca si rugaciunea, tot asa si in cea contemplativa, cele doua sunt strans impletite. De fapt, ei practicau rugaciunea inimii, care e o rugaciune permanenta. Astfel obtineau starea de trezvie, stare care le permitea si usura contemplatia. Dar Duhul era cel care ii ridica la starea suprarationala sau starea contemplativa.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Despre care duh vorbiti????Faceti referire la Duhul Sfant din Trinitate sau faceti referire la sufletul,spiritul propriu???Pentru ca nu se prea "asorteaza " afirmatiile voastre si io nu mai inteleg nimic ..

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de Melissa

Mi-e drag de tine ca te zbati..Cauti,cauti,cauti...si sunt sigura ca pana la urma vei gasi..;-)

Starea asta de reflectie profunda,tu o descrii ca pe o meditatie..Starea de rugaciune este o stare a inimii, a sufletului,nu a mintii...

"Orice este, are o ratiune de a fi."Hmmm.......Se face trimitere clara la un sistem filosofic numit Rationalism,fondat de catre Ioan Scotus Eriugena,care pretindea explicarea adevarurilor credintei printr-o demonstratie rationala prin Ratiuni Necesare("Orice este, are o ratiune de a fi.").Adevarurile de credinta care depasesc limitele noastre naturale de comprensiune(Trinitatea,Trupul si Sangele Domnului,Intruparea etc....) am spus ca sunt obiectul credintei,care trebuie sa fie LIBERA si RATIONALA,deci bazata in RATIUNI SUFICIENTE,dar NEDETERMINANTE.In caz contrar,a unor ratiuni determinante,ca in cazul Rationalismului,credinta nu ar lasa loc liber vointei,libertatii,deci in fond nu si-ar avea rostol,fiindca dupa cum am spus,cand se poate alege intre demonstratie si credinta,se prefera demonstratia,fiind o forma de cunoastere de o natura superioara credintei.De aceea am spus ca credinta este necesara doar in stadiul actual,in Cer nu exista credinta.
Ca sa intelegem mai bine de ce exista adevaruri care transced pura ratiune,trebuie mai intai sa intelegem structura ontologica a fiintelor.Totul este compus dintr-o ESENTA(ceea ce este) si FIINTA(este).FIINTA este cea care actualizeaza ESENTA,adica o face sa existe.Astfel se intelege diferenta intre un CENTAUR de exemplu,care are o ESENTA,dar nu are FIINTA,deci nu exista(existenta fiind manifestarea cea mai externa a FIINTEI),si un om,Socrate,de exemplu,care are o ESENTA actualizata prin FIINTA,deci exita.Acum, Esenta se compune la randul ei din MATERIE si FORMA,aceasta ultima fiind cea care ACTUALIZEAZA Materia,si deci da MODUL DE A FI. MATERIA LIMITEAZA Forma,si in virtutea Materiei,aceeasi Forma sau mai bine-zis Specie poate sa fie prezenta de forma actuala in mai multi indivizi. De exemplu,Forma OM,ALBINA,CAL prezente in mod egal in fiecare individ care participa de specia respectiva. Bine,acum observand schimbarile care au loc in natura,deducem ca daca lucrurile isi pot pierde Fiinta(Transformare),inseamna ca Fiinta nu si-o poseda prin necesitate absoluta(de aceea o pot pierde),deci inseamna ca daca o poseda,o au fiindca au primit-o de la un agent extern.Deci prin deductie,prin Principiul de Cauzalitate si prin imposibilitatea demonstrabila a recurgerii catre un sir infinit,ajungem la concluzia filosofica CERTA, ca FIINTA procede numai de la acela care o poseda in mod necesar,a carui ESENTA se IDENTIFICA cu FIINTA,cel care este FIINTA LUI,iar pe aceasta Cauza-Prima noi o numim Dumnezeu.Deci daca o definitie suna in felul urmator:Omul este(=fiinta) animal rational(=esenta),atunci pe Dumnezeu il definim:El este(=FIINTA) cel care este(=ESENTA).Deci definitia Filosofica a lui DUMNEZEU este aceeasi cu Revelatia facuta lui Moise.Eu sunt(=FIINTA) cel ce sunt(ESENTA).
Deci cum Fiinta este un Act PUR, deci ILIMITAT,iar OMUL are atat limitarea Formei cat si a Materiei,este clar si demonstrat ca nu poate sa cunoasca prin propriile forte totul despre FIINTA. Dar poate dupa cum am demonstrat sa-i cunoasca Existenta, si tot ceea ce se deduce din aceasta(Atributele Divine: BUNATATE,UNITATE,ADEVAR,FRUMUSETE,CREATOR,PROVIDEN T,SUVERAN etc.......) Deci grija mare cu extremele.Fideismul si Rationalismul.

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

"Orice este, are o ratiune de a fi."Hmmm.......Se face trimitere clara la un sistem filosofic numit Rationalism,fondat de catre Ioan Scotus Eriugena,care pretindea explicarea adevarurilor credintei printr-o demonstratie rationala prin Ratiuni Necesare("Orice este, are o ratiune de a fi.").Adevarurile de credinta care depasesc limitele noastre naturale de comprensiune(Trinitatea,Trupul si Sangele Domnului,Intruparea etc....) am spus ca sunt obiectul credintei,care trebuie sa fie LIBERA si RATIONALA,deci bazata in RATIUNI SUFICIENTE,dar NEDETERMINANTE.In caz contrar,a unor ratiuni determinante,ca in cazul Rationalismului,credinta nu ar lasa loc liber vointei,libertatii,deci in fond nu si-ar avea rostol,fiindca dupa cum am spus,cand se poate alege intre demonstratie si credinta,se prefera demonstratia,fiind o forma de cunoastere de o natura superioara credintei.De aceea am spus ca credinta este necesara doar in stadiul actual,in Cer nu exista credinta.
Ca sa intelegem mai bine de ce exista adevaruri care transced pura ratiune,trebuie mai intai sa intelegem structura ontologica a fiintelor.Totul este compus dintr-o ESENTA(ceea ce este) si FIINTA(este).FIINTA este cea care actualizeaza ESENTA,adica o face sa existe.Astfel se intelege diferenta intre un CENTAUR de exemplu,care are o ESENTA,dar nu are FIINTA,deci nu exista(existenta fiind manifestarea cea mai externa a FIINTEI),si un om,Socrate,de exemplu,care are o ESENTA actualizata prin FIINTA,deci exita.Acum, Esenta se compune la randul ei din MATERIE si FORMA,aceasta ultima fiind cea care ACTUALIZEAZA Materia,si deci da MODUL DE A FI. MATERIA LIMITEAZA Forma,si in virtutea Materiei,aceeasi Forma sau mai bine-zis Specie poate sa fie prezenta de forma actuala in mai multi indivizi. De exemplu,Forma OM,ALBINA,CAL prezente in mod egal in fiecare individ care participa de specia respectiva. Bine,acum observand schimbarile care au loc in natura,deducem ca daca lucrurile isi pot pierde Fiinta(Transformare),inseamna ca Fiinta nu si-o poseda prin necesitate absoluta(de aceea o pot pierde),deci inseamna ca daca o poseda,o au fiindca au primit-o de la un agent extern.Deci prin deductie,prin Principiul de Cauzalitate si prin imposibilitatea demonstrabila a recurgerii catre un sir infinit,ajungem la concluzia filosofica CERTA, ca FIINTA procede numai de la acela care o poseda in mod necesar,a carui ESENTA se IDENTIFICA cu FIINTA,cel care este FIINTA LUI,iar pe aceasta Cauza-Prima noi o numim Dumnezeu.Deci daca o definitie suna in felul urmator:Omul este(=fiinta) animal rational(=esenta),atunci pe Dumnezeu il definim:El este(=FIINTA) cel care este(=ESENTA).Deci definitia Filosofica a lui DUMNEZEU este aceeasi cu Revelatia facuta lui Moise.Eu sunt(=FIINTA) cel ce sunt(ESENTA).
Deci cum Fiinta este un Act PUR, deci ILIMITAT,iar OMUL are atat limitarea Formei cat si a Materiei,este clar si demonstrat ca nu poate sa cunoasca prin propriile forte totul despre FIINTA. Dar poate dupa cum am demonstrat sa-i cunoasca Existenta, si tot ceea ce se deduce din aceasta(Atributele Divine: BUNATATE,UNITATE,ADEVAR,FRUMUSETE,CREATOR,PROVIDEN T,SUVERAN etc.......) Deci grija mare cu extremele.Fideismul si Rationalismul.

Sincer, nu cred ca asta a vrut sa transmita Eminescu cand a scris ""Orice este, are o ratiune de a fi."..Ne confruntam din nou cu realitatea subiectiva care nu coincide cu realitatea obiectiva(adevarul)..:-)