Crede si nu cerceta

[ap2010]

Din punctul meu de vedere "crede si nu cerceta" inseamna ca trebuie sa ai incredere,nu sa te indoiesti toata viata de lucruri evidente.Prin indoiala,deci cercetare,nu dovedesti decat lipsa de credinta,pe care oricum nu o poti castiga cautand dovezi,analizand,argumentand si contra-argumentand.

[I.Calin]

În prealabil postat de ap2010

Din punctul meu de vedere "crede si nu cerceta" inseamna ca trebuie sa ai incredere,nu sa te indoiesti toata viata de lucruri evidente.

Q.E.D.!

În prealabil postat de ap2010

Prin indoiala,deci cercetare,nu dovedesti decat lipsa de credinta,pe care oricum nu o poti castiga cautand dovezi,analizand,argumentand si contra-argumentand.

Suntem prea săraci spiritual ca să nu căutăm dovezi! Şi îndată strigând tatăl copilului, a zis cu lacrimi: Cred Doamne! Ajută necredinţei mele. (Evanghelia după Marcu, IX, 24)

[ap2010]

Suntem prea săraci spiritual ca să nu căutăm dovezi! Şi îndată strigând tatăl copilului, a zis cu lacrimi: Cred Doamne! Ajută necredinţei mele. (Evanghelia după Marcu, IX, 24)[/quote]
Unui om sarac spiritual este inutil sa-i dai dovezi.

[sophia]

Mai intai ca n-am inteles ce doreste acest fir, la ce se refera. Multa lume roaga tot timpul:
1. Sa nu se mai dea pagini intregi de citate, ci sa se vorbeasca la subiect, sa se spuna opinia proprie.
Deci in cuvintele proprii: Anna, ce anume doresti in acest fir? Ca pe mine ma duce gandul la diverse: sa credem si sa nu mai citim carti teologice, sau sa nu mai punem la indoiala anumite lucruri din credinta, sau sa acceptam totul chiar daca nu pricepem si nu suntem de acord si nu cunoastem originea, etc. cu riscul de a gresi...
2. S-a mai venit cu o rugaminte: sa se scrie in limba romana.
Deci ce este aia isihie?

Pe urma eu stiu ca undeva Iisus spune ceva in sensul "crede si nu cerceta", dar sub alta forma. O situatie este discutia cu apostolul Toma care nu credea pana nu vedea si pipaia el tot.
A trebuit ca Domnul sa-l lase sa se convinga insusi: "adu degetul tau si etc."
Sa nu uitam: apostolii insisi, dupa ani de trait, colindat si primit atatea lectii cu si de la Iisus, nu au priceput si stiut multe. Nu l-au recunoscut dupa Inviere (tot o femeie lmai pacatoasa si mai ne-invatata L-a vazut si recunoscut prima dupa Inviere), L-au prigonit mai intai (Pavel), s-au lepadat cu frica de El (Petru) si etc.
Si atunci ce se asteapta de la noi oamenii obisnuiti, dupa 2000 ani? Facem si noi ce si cat putem.

Eu am observat, inclusiv din exprienta proprie urmatoarele:
a. multa lume (pe forumuri mai ales) te indruma sa citesti tot felul de carti, in ideea ca ele exprima adevarul lui Iisus si mai apoi ca noi vom si intelege din ele.
Rezultatul: deruta, pentru ca nu stim cat si ce anume este din aceste scrieri adevarul lui Iisus si cat opinia si intelegerea personala a scriitorului; ne incurcam si mai rau pentru ca nu intelegem scrierile in stil mult prea abstract si filozofic; si in fine pierdem astfel din vedere aspectul practic/faptic al credintei (iubire de oameni, smerenie, trai cuminte, moderat etc.)

b. se inventeaza tot felul de reguli si dogme cu origine necunoscuta, dar care trebuie respectate aievea, ca asa este voia lui Dumnezeu. Si toata lumea nu mai gandeste, nu mai simte, ci ia totul de bun.

c. multa lume nu stia si poate sunt si azi destui pe la sate care nu stiu carte, dar fac strictul necesar si poate mai important, in loc sa citeasca: urmeaza regulile de baza, asa cum pricep si ei.

d. exista tot mai mult ideea de ascultare a duhovnicului si atat. Bun sau rau, facem cum zice el. Deci sa credem ce zice el si sa nu mai incercam sa cercetam si sa aflam daca este bine sau rau, sau Adevarul.
Rezultatul: deruta. Stim din Scripturi una, de la preot alta, nu se impaca, si noi la mijloc si pe urma venim si ne certam pe forum pana la lacrimi si fara castig.

e. se spune peste tot ca scripturile nu cuprind de fapt tot Adevarul, ci ca exista multe nescrise, adica "traditia". Nu se stie insa cum si cand s-au scos si de acolo niste elemente (spune lumea ca sunt cuprinse in cartile Sf. Parinti, ale monahilor si etc.). Si atunci de nu au fost scrise in scripturi? Si de unde le stiu ceilalti? Si noi cum sa stim daca sunt adevarate, de la Iisus, sau nu?
Deci iar: sa credem si sa nu mai verificam.

Inainte vreme oamenii chiar asa faceau. Nu stiau carte, nu existau decat putine copii de scrieri (la cei mai avuti). Aveau insa avantajul de a fi mai aproape in timp (si spatiu) de sursa (Iisus). Noi am mai evoluat, avem scoala, facultate, avem carti, biblioteci, avem discernamant si atunci ne mai punem si intrebari, ne mai gandim, mai punem la indoiala. Nu inghitim chiar totul pe nemestecate, cum s-ar spune.
In plus suntem atat de departe de sursa, incat nu mai putem percepe si pricepe credinta, ca acum 2000 ani.
Daca Toma, Pavel sau Petru cu Iisus in fata lui si tot se mai indoiau, atunci noi de unde sa mai stim cum este? Cand se afla atatea generatii de interpretari si oameni si institutii intre noi si El?

Eu am preluat la inceputurile credintei mele de la altii, pe negandite si nemestecate. Pe urma am devenit mai curioasa, am vrut sa aflu mai multe, sa-L cunosc mai bine, sa-L inteleg pe El si biserica (institutie), pe preoti, credinta. Si m-am apucat sa cercetez. Si m-am incurcat si necajit mai rau si pacatuiesc mai rau.
Si atunci mai bine nu mai citim, mergem doar la biserica, ne rugam, socializam intru credinta (iubirea de aproape pe care o aflam di Evanghelie) si atat. E mai bine asa. Saraci cu duhul...suntem mai fericiti.

În prealabil postat de sophia

Mai intai ca n-am inteles ce doreste acest fir, la ce se refera. Multa lume roaga tot timpul:
1. Sa nu se mai dea pagini intregi de citate, ci sa se vorbeasca la subiect, sa se spuna opinia proprie.
Deci in cuvintele proprii: Anna, ce anume doresti in acest fir? Ca pe mine ma duce gandul la diverse: sa credem si sa nu mai citim carti teologice, sau sa nu mai punem la indoiala anumite lucruri din credinta, sau sa acceptam totul chiar daca nu pricepem si nu suntem de acord si nu cunoastem originea, etc. cu riscul de a gresi...
2. S-a mai venit cu o rugaminte: sa se scrie in limba romana.
Deci ce este aia isihie?

Pe urma eu stiu ca undeva Iisus spune ceva in sensul "crede si nu cerceta", dar sub alta forma. O situatie este discutia cu apostolul Toma care nu credea pana nu vedea si pipaia el tot.
A trebuit ca Domnul sa-l lase sa se convinga insusi: "adu degetul tau si etc."
Sa nu uitam: apostolii insisi, dupa ani de trait, colindat si primit atatea lectii cu si de la Iisus, nu au priceput si stiut multe. Nu l-au recunoscut dupa Inviere (tot o femeie lmai pacatoasa si mai ne-invatata L-a vazut si recunoscut prima dupa Inviere), L-au prigonit mai intai (Pavel), s-au lepadat cu frica de El (Petru) si etc.
Si atunci ce se asteapta de la noi oamenii obisnuiti, dupa 2000 ani? Facem si noi ce si cat putem.

Eu am observat, inclusiv din exprienta proprie urmatoarele:
a. multa lume (pe forumuri mai ales) te indruma sa citesti tot felul de carti, in ideea ca ele exprima adevarul lui Iisus si mai apoi ca noi vom si intelege din ele.
Rezultatul: deruta, pentru ca nu stim cat si ce anume este din aceste scrieri adevarul lui Iisus si cat opinia si intelegerea personala a scriitorului; ne incurcam si mai rau pentru ca nu intelegem scrierile in stil mult prea abstract si filozofic; si in fine pierdem astfel din vedere aspectul practic/faptic al credintei (iubire de oameni, smerenie, trai cuminte, moderat etc.)

b. se inventeaza tot felul de reguli si dogme cu origine necunoscuta, dar care trebuie respectate aievea, ca asa este voia lui Dumnezeu. Si toata lumea nu mai gandeste, nu mai simte, ci ia totul de bun.

c. multa lume nu stia si poate sunt si azi destui pe la sate care nu stiu carte, dar fac strictul necesar si poate mai important, in loc sa citeasca: urmeaza regulile de baza, asa cum pricep si ei.

d. exista tot mai mult ideea de ascultare a duhovnicului si atat. Bun sau rau, facem cum zice el. Deci sa credem ce zice el si sa nu mai incercam sa cercetam si sa aflam daca este bine sau rau, sau Adevarul.
Rezultatul: deruta. Stim din Scripturi una, de la preot alta, nu se impaca, si noi la mijloc si pe urma venim si ne certam pe forum pana la lacrimi si fara castig.

e. se spune peste tot ca scripturile nu cuprind de fapt tot Adevarul, ci ca exista multe nescrise, adica "traditia". Nu se stie insa cum si cand s-au scos si de acolo niste elemente (spune lumea ca sunt cuprinse in cartile Sf. Parinti, ale monahilor si etc.). Si atunci de nu au fost scrise in scripturi? Si de unde le stiu ceilalti? Si noi cum sa stim daca sunt adevarate, de la Iisus, sau nu?
Deci iar: sa credem si sa nu mai verificam.

Inainte vreme oamenii chiar asa faceau. Nu stiau carte, nu existau decat putine copii de scrieri (la cei mai avuti). Aveau insa avantajul de a fi mai aproape in timp (si spatiu) de sursa (Iisus). Noi am mai evoluat, avem scoala, facultate, avem carti, biblioteci, avem discernamant si atunci ne mai punem si intrebari, ne mai gandim, mai punem la indoiala. Nu inghitim chiar totul pe nemestecate, cum s-ar spune.
In plus suntem atat de departe de sursa, incat nu mai putem percepe si pricepe credinta, ca acum 2000 ani.
Daca Toma, Pavel sau Petru cu Iisus in fata lui si tot se mai indoiau, atunci noi de unde sa mai stim cum este? Cand se afla atatea generatii de interpretari si oameni si institutii intre noi si El?

Eu am preluat la inceputurile credintei mele de la altii, pe negandite si nemestecate. Pe urma am devenit mai curioasa, am vrut sa aflu mai multe, sa-L cunosc mai bine, sa-L inteleg pe El si biserica (institutie), pe preoti, credinta. Si m-am apucat sa cercetez. Si m-am incurcat si necajit mai rau si pacatuiesc mai rau.
Si atunci mai bine nu mai citim, mergem doar la biserica, ne rugam, socializam intru credinta (iubirea de aproape pe care o aflam di Evanghelie) si atat. E mai bine asa. Saraci cu duhul...suntem mai fericiti.

Nu toţi oamenii botezaţi cred, dar toţi oamenii botezaţi pot deveni credincioşi mai târziu sau mai devreme daca vrea Dumnezeu.
Credinţa adevarată este revelaţie.Tuturor le este oferita dar nu toţi gustă din ea.
Ea schimba pe om oricât de ticălos ar fi ,îl schimba atât de mult încât omul cel vechi şi plin de patimi se desprinde şi dispare exact ca pielea de pe şarpe.
Ai vazut vreodată un şarpe care îşi leapăda pielea?
Aşa este şi lepădarea firii celei păcătoase a omului.
De aceia credinţa ortodoxă este minunată .
Să cercetăm dar scripturile şi Evangheliile şi scrierile Sfinţilor Părinţi.Acolo vom găsi toate raspunsurile şi apoi su siguranţă vom şi crede dar putem crede şi fara a le cerceta .

Cu sau fara voia noastra traim vremuri de puternica deschidere spirituală iar posibilitatea de a cerceta este practic nelimitată.
Oricât aş citi sau studia raspunsurile le gasesc tot în Scripturi.
Credinţa noastra ortodoxa este adevarată (şi o spun nu pentru ca sunt habotnica ci din convingere) pentru ca îl face pe om fericit.Voi da un exemplu.

Veneam dintr-un pelerinaj de pe la manastiri.S-au citit rugaciuni,acatiste,psalmi.Nu toată lumea avea aplecare duhovniceasca de aceia era galagie,se vorbea ,se râdea în timp ce câteva creştine inimoase se nevoiau cu citirea rugaciunilor la microfon.
Cineva a început să spuna "Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieşte-mă pe mine păcatoasa.S-a facut linişte şi încet toată lumea spunea rugaciunea inimii.Jumatate de ora s-a spus acestă rugaciune.Era aşa o pace şi o stare de bine pe care nu v-o pot descrie în cuvinte.Am înţeles de ce în manastiri ai acea traire minunată de pace pe care doar acolo şi în unele biserici o simţi.

Să cercetezi? Raspunsul nu-l vei gasi decât prin practicarea rugaciunii care te pune în armonie cu cei din jur cu natura şi cu tine însuţi.

Am şi eu ca orice om unele nelamuriri dar ştiu ca mai târziu sau mai devreme Dumnezeu îmi va revela raspunsul de aceia nu mă grabesc să-l caut .

Nu te supăra Sofia dar nu acesta este sensul expresiei"saraci cu duhul" !

[anna21]

În prealabil postat de sophia

Mai intai ca n-am inteles ce doreste acest fir, la ce se refera. Multa lume roaga tot timpul:
1. Sa nu se mai dea pagini intregi de citate, ci sa se vorbeasca la subiect, sa se spuna opinia proprie.
Deci in cuvintele proprii: Anna, ce anume doresti in acest fir? Ca pe mine ma duce gandul la diverse: sa credem si sa nu mai citim carti teologice, sau sa nu mai punem la indoiala anumite lucruri din credinta, sau sa acceptam totul chiar daca nu pricepem si nu suntem de acord si nu cunoastem originea, etc. cu riscul de a gresi...
2. S-a mai venit cu o rugaminte: sa se scrie in limba romana.
Deci ce este aia isihie?
..................
Si atunci mai bine nu mai citim, mergem doar la biserica, ne rugam, socializam intru credinta (iubirea de aproape pe care o aflam di Evanghelie) si atat. E mai bine asa. Saraci cu duhul...suntem mai fericiti.

Draga Sophia, scopul threadului l-am exprimat in propriile cuvinte in prima postare.
Apoi am citat un articol care exprima mult mai bine decat as fi putut eu sa o fac faptul ca un crestin este dator sa cerceteze, dar aceasta cercetare se face cu smerenie si cu masura, in limitele trasate de catre Sf. Parinti.
O curiozitate si cercetare nedirectionata si nestrunita este tot atat de periculoasa ca o patima (de fapt, unii incadreaza curiozitatea lumeasca in randul patimilor).
Iar "crede si nu cerceta" a ajuns pentru multi o scuza a ignorantei lor in cunoasterea invataturii crestine!

[Fr.Guillaume de Ruszka]

Inteligenta umana poate sa-si dea consimtamantul in doua feluri:I.Cand este miscata de catre obiect,si la randul lui distinge doua cazuri:1.Cand Obiectul este cunoscut el insusi de mod inmediat, ca Primele Principii, 2.Cand este cunoscut prin deductie,ca o concluzie. Aceste cazuri sunt STIINTA,cunoasterea prin Ratiune.
Dar,Inteligenta poate de asemenea sa-si dea consimtamantul intr-un alt mod,nu determinata de catre Obiect,ci inclinata catre o judecare prin Vointa. Daca rezultatul se da cu rezerve ,este o OPINIE(de ex."Eu cred ca.........").Dar daca se afirma de un mod absolut, este un ACT DE CREDINTA.
Tratand Credinta in acest ultim inteles,distingem doua tipuri:1.Nefondata in niciun motiv rational,ci doar in sentiment si vointa.Aceasta este credinta de tip Lutheran,sau Credinta-Practica a lui Kant,Credinta-Filosofica a lui Jaspers, pe care Kirkegaard o defineste cu buna-dreptate un "salt in ABSURD".Este o credinta Oarba ,nedemna de un OM a carui functie principala este LUMINA RATIUNII.De aceea aceasta gandire,numita FIDEISM nu se gaseste decat in filosofiile si theologiile care dispretuiesc RATIUNEA UMANA,negandu-i posibilitatea de a cunoaste Adevarul in plan Metafizic.
Dar pe langa aceasta,mai exista un tip de Credinta: LIBERA si RATIONALA. Bazata pe perceptia Motivelor Obiective.Motive RATIONALE si SOLIDE,dar care nu obliga ca in cazul STIINTEI. SUNT-parodiindu-l pe Leibnitz- RATIUNI SUFICIENTE NON-DETERMINANTE,deci lasa loc liber Vointei."NU AM FI CREZUT DACA NU AM FI VAZUT NECESAR SA CREDEM,si NU CREDEM DACA NU VREM!! "(Sf.Toma d'Aquino)
Exista Adevaruri de Credinta la care se poate ajunge si numai prin Ratiune,prin deductii filosofice.De exemplu Existenta lui Dumnezeu,faptul ca el este UNUL,BUN,ADEVAR,FRUMUSETE,INMUTABIL,NECREAT,ETERN, CREATOR,SUVERAN,NECESAR,se poate DEMONSTRA,dupa cum spune marele filosof Toma de Aquino,prin RATIUNE,prin FILOSOFIEsi acestea la randul lor tind spre Adevarurile Revelate, Theologice,DE CREDINTA:TRINITATEA,INTRUPAREA etc........ Dar revenind la cele demonstrabile prin ratiune:desi majoritatea dintre noi le stim prin credinta de la parinti,ajunsi la varsta Intelepciunii si daca avem dotarea necesara NU AVEM NICI O SCUZA DE A NU INCEPE CERCETAREA FILOSOFICA PENTRU A LE DEMONSTRA SI INTELEGE, fiindca intotdeauna cand se da optiunea ca acelasi lucru sa fie crezut sau inteles, se prefera sa fie INTELES.
Mai mult,CREDINTA este necesara doar pe pamant,unde Dumnezeu Nu este Evident . Ceea ce este evident nu este nici crezut si nici demonstrabil.De aceea, in CER ne vom bucura de VIZIUNEA BEATIFICA,DIRECTA,EVIDENTA,deci nu va fi nevoie de credinta, cum nici Isus Cristos fiind Dumnezeu, nu are credinta,fiindca il vede pe Tatal Fata-in-Fata.

[George.m]

Biserica se impotriveste cercetarii pur umane, lipsite de lucrarea ermineutica a Duhului Sfant. Cercetarea fara Duhul se transforma in iscodire, iar tainele lui Dumnezeu nu pot fi cunoscute in mod iscoditor.

[Pippo_]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Inteligenta umana poate sa-si dea consimtamantul in doua feluri:I.Cand este miscata de catre obiect,si la randul lui distinge doua cazuri:1.Cand Obiectul este cunoscut el insusi de mod inmediat, ca Primele Principii, 2.Cand este cunoscut prin deductie,ca o concluzie. Aceste cazuri sunt STIINTA,cunoasterea prin Ratiune.
Dar,Inteligenta poate de asemenea sa-si dea consimtamantul intr-un alt mod,nu determinata de catre Obiect,ci inclinata catre o judecare prin Vointa. Daca rezultatul se da cu rezerve ,este o OPINIE(de ex."Eu cred ca.........").Dar daca se afirma de un mod absolut, este un ACT DE CREDINTA.
Tratand Credinta in acest ultim inteles,distingem doua tipuri:1.Nefondata in niciun motiv rational,ci doar in sentiment si vointa.Aceasta este credinta de tip Lutheran,sau Credinta-Practica a lui Kant,Credinta-Filosofica a lui Jaspers, pe care Kirkegaard o defineste cu buna-dreptate un "salt in ABSURD".Este o credinta Oarba ,nedemna de un OM a carui functie principala este LUMINA RATIUNII.De aceea aceasta gandire,numita FIDEISM nu se gaseste decat in filosofiile si theologiile care dispretuiesc RATIUNEA UMANA,negandu-i posibilitatea de a cunoaste Adevarul in plan Metafizic.
Dar pe langa aceasta,mai exista un tip de Credinta: LIBERA si RATIONALA. Bazata pe perceptia Motivelor Obiective.Motive RATIONALE si SOLIDE,dar care nu obliga ca in cazul STIINTEI. SUNT-parodiindu-l pe Leibnitz- RATIUNI SUFICIENTE NON-DETERMINANTE,deci lasa loc liber Vointei."NU AM FI CREZUT DACA NU AM FI VAZUT NECESAR SA CREDEM,si NU CREDEM DACA NU VREM!! "(Sf.Toma d'Aquino)
Exista Adevaruri de Credinta la care se poate ajunge si numai prin Ratiune,prin deductii filosofice.De exemplu Existenta lui Dumnezeu,faptul ca el este UNUL,BUN,ADEVAR,FRUMUSETE,INMUTABIL,NECREAT,ETERN, CREATOR,SUVERAN,NECESAR,se poate DEMONSTRA,dupa cum spune marele filosof Toma de Aquino,prin RATIUNE,prin FILOSOFIEsi acestea la randul lor tind spre Adevarurile Revelate, Theologice,DE CREDINTA:TRINITATEA,INTRUPAREA etc........ Dar revenind la cele demonstrabile prin ratiune:desi majoritatea dintre noi le stim prin credinta de la parinti,ajunsi la varsta Intelepciunii si daca avem dotarea necesara NU AVEM NICI O SCUZA DE A NU INCEPE CERCETAREA FILOSOFICA PENTRU A LE DEMONSTRA SI INTELEGE, fiindca intotdeauna cand se da optiunea ca acelasi lucru sa fie crezut sau inteles, se prefera sa fie INTELES.
Mai mult,CREDINTA este necesara doar pe pamant,unde Dumnezeu Nu este Evident . Ceea ce este evident nu este nici crezut si nici demonstrabil.De aceea, in CER ne vom bucura de VIZIUNEA BEATIFICA,DIRECTA,EVIDENTA,deci nu va fi nevoie de credinta, cum nici Isus Cristos fiind Dumnezeu, nu are credinta,fiindca il vede pe Tatal Fata-in-Fata.

Ma bucur sa gasesc pe cineva care imi intelege exact punctul de vedere. Eram trist, dar m-am inveselit. :) Multumesc!

De curand, tot rationand, la un moment dat mi "s-a aprins un beculet" (de fapt mai multe in serie :) ), si am intrevazut posibilitati care tind spre infinit in intelegerea rationala, am intuit legaturi intre lucruri, inimaginabile in mod normal. Multe lucruri s-au simplificat enorm. INTELEGEREA RATIONALA EXISTA, ESTE POSIBILA (accesibila chiar destul de usor daca cineva beneficiaza de indrumare corecta) SI ESTE LA INDEMANA ORICUI. Acum ma minunez cat de orb am putut fi atata timp in legatura cu lucrurile pe care momentan le inteleg. Zici ca m-am transformat dintr-o data intr-o masina de dat raspunsuri :)) (in anumite limite, bineinteles - nu intentionez sa ma laud, doar sa explic ceea ce mi se intampla pentru a fi o mica marturie vie a ceea ce este posibil). Dealtfel nici nu vad alta cale de a intelege scriptura, decat INTELEGEREA RATIONALA LIBERA, deoarece este necesara o astfel de viziune pentru a patrunde sensurile continute. Cine CREDE dar NU RATIONEAZA nu este mai departe decat copilul care CREDE in Mos Craciun, fara sa fie constient ca de fapt parintii sunt cei care-i aduc darurile. (in cazul nostru Dumnezeu).