Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Noesisaa]

Sigur ca am citit si pozitia ortodoxa despre viata dupa moarte.
1. Vamile Vazduhului. Problema este ca nu am gasit absolut nici o sursa in Sf. Scriptura care sa sustina istoria asta.
2. (dintr-o sursa greceasca paraca, am uitat de unde) Daca omul care a murit a fost iertat (prin Sf. Spovedanie, de exemplu) el merge in rai, numai ca in rai el simte raiul si frumusetea din rai doar pe masura pe care s-a pregatit pe pamant. Deci un om nu prea induhovnicit poate ajunge in rai numai ca nu va vedea chiar multe. Prin rugaciunea celor care sunt vii, omul poate creste spiritual si sa vada mai mult. Asta fiindca pacatul nu este vazut ca o ofensa impotriva lui Dumnezeu, ci ca ceva care imbolnaveste/slabeste sufletul si puterea lui de a vedea pe Dumnezeu. Dar: din nou, nu vad unde in Biblie scrie despre asa ceva, sau ca ar fi si cetateni de rangul doi sau trei in Rai. Apoi pacatul chiar este o ofensa impotriva bunatatii lui Dumnezeu, scrie in Biblie.
3. Este iad si este rai, mai mult nu stim, dar ne rugam milostivirii lui Dumnezeu pentru cei adormiti in speranta ca ii va ierta pe cei care inca nu sunt in Rai. Pacatele se platesc intr-un fel sau altul, chiar si cei care au fost oameni buni pe pamant continua sa aiba nevoie de rugaciunile si pomana noastra. Dar noi stim ca o data in iad, nu mai poti iesi (vezi parabola cu Lazar cel sarac), si focul iadului este vesnic, iar cei din Rai nu mai au nevoie de rugaciunile noastre. Deci unii dintre adormiti sunt undeva intre Rai si Iad. Cam asta este viziunea in general in Romania.

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3. Poate prea in detaliu, si poate ca intr-adevar, nu ai nevoie sa stii ce anume se intampla cand inca nu esti in Rai, dar nici in Iad nu esti, pentru a te mantui, fiindca in esenta, daca crezi in teoria nr. 3, esti foarte constient de importanta Sf. Spovedanii, de importanta unei vieti in Hristos, de importanta rugaciunii pentru cei adormiti. Ca urmare, la ortodocsi, cel putin la romani, cultul rugaciunii pentru cei trecuti pe cealalta lume este mult mai dezvoltat decat la catolici: la 9 zile, in fiecare sambata pana la 40 de zile, la 40 de zile, la trei luni, la sase luni, la un an, in fiecare an pana la 7 ani, in fiecare sambata din Postul Mare, in Joia Mare, 4 zile de mosi pe an, lumanari pentru cei adormiti oricand aprinzi lumanari pentru cei vii...etc. Toate astea nu-si au nici un rost daca este rai si este iad si atat. De fapt asta spun protestantii.

Mi se pare normal ca, daca vre sa citesti ce spune cineva despre ceva sa mergi direct la sursa, in cazul asta sa vezi ce anume spun catolicii insisi despre purgatoriu, si nu la ce spun ne-catolicii despre ce probabil ca spun catolicii despre ce cred ei. Bineinteles ca nu spun ca nu este nici o diferenta intre ortodoxie si catolicism. Este. Nu cred ca se converteste cineva de la ortodocsi la catolici fiindca isi da seama ca nu este nici o diferenta intre catolici si ortodocsi. De ce ar mai face-o?

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3.

Ma scuzati, nu am mentionat ca o sa dau si un raspuns la problema Purgatoriului, ca sa fie clar ce cred catolicii. Aveti raspunsul dat apoi.

[catalin2]

Pozitia ortodoxa despre Purgatoriu, data de Patriarhul Dositei al Ierusalimului, in editia revazuta si indreptata a Marturisirii sale de credinta (1690), in link-ul dat de mine


1.Cea dintai, spune el, este ca noi, ortodocsii, nu admitem existenta unui al treilea loc, altul decat iadul si aproape de el, de unde sufletele pot fi izbavite; noi spunem ca mai inainte de Judecata din urma, cand Hristos ii va osandi pe vecie pe cei nelegiuiti, este nadejde de izbavire chiar pentru cei salasluiti in iad.

2.A doua deosebire este ca noi nu credem sa fie vreun foc curatitor in afara lui Dumnezeu, Cel ce este El insusi foc curatitor, Cel ce rascumpara in chip deplin, odihneste, ridica pacatele si daruieste pace sufletelor. Si numai in chip figurat numim "curatire" plansul si suspinul celor tinuti in iad.

3.A treia deosebire, cea mai mare, este ca potrivit invataturii ortodoxe pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Dumnezeu nu tine seama de ele, si nu e nici o pedeapsa ori chin pentru sufletele celor care le-au savarsit. Greselile marunte, de care nu e ferit nici un om, sunt iertate in clipa mortii din mila lui Dumnezeu, Care ia aminte la binele ce precumpaneste in sufletele dreptilor. Daca n-ar fi asa, nimeni n-ar mai ajunge in cer dupa moarte. Iar sufletele celor vinovati de pacate de moarte sunt usurate si izbavite din iad prin rugaciunile Bisericii si solirile celor vii.

4.A patra deosebire decurge dintr-a treia si desfiinteaza cealalta ratiune de a fi a Purgatoriului, adica pedeapsa pentru o vreme a pacatelor sterse prin pocainta ori prin dezlegarea preotului. Celor care, rapiti de moarte, n-au putut aduce roade vrednice de pocainta, Hristos le sterge deplin tot pacatul si osanda. El ii sfinteste, ii slaveste si le daruieste veselia de care au parte dreptii. A desparti "greseala" de "pedeapsa" si a spune ca pacatele au fost sterse, dar nu si pedeapsa, este un lucru lipsit de ratiune. Noi marturisim asadar, incheie Dositei, ca cei care s-au cait de pacatele lor nu sunt pedepsiti in iad, de vreme ce credinciosii isi au salasul in Biserica celor intai-nascuti din cer. Si, dimpotriva, pacatele grele se osandesc in iad, si din iad, nu din alta parte, sunt izbaviti pacatosii, dupa cum se vede din istoria Macabeilor. Desi se afla in iad, cei pentru care e nadejde sa scape de acolo prin rugaciunile Bisericii, nu indura de pe-acum arsura focului, caci focul iadului se va aprinde la Judecata din urma. Chinurile celor pacatosi nu sunt in vremea de acum decat chinuri ale sufletului: tristetea, parerea de rau, mustrarea constiintei, inchisoarea, intunericul, frica, necunoasterea a ceea ce-i asteapta.

[catalin2]

Vamile vazduhului nu este dogma, bineinteles, este o viziune a unui sfant. Nicio viziune nu este dogma.
Ca sa repet de ce ortodocsii resping categoric dogma Purgatoriului:

1. Noi nu admitem existenta unui al treilea loc afara de Iad si Rai. Doar la Judecata din urma nu se mai poate schimba nimic, pana atunci chiar si unii din Iad pot fi izbaviti cu rugaciunile.
2. Noi nu credem intr-un foc curatitor. Chiar Dumnezeu este focul curatitor, El ridica pacatele, rascumpara, si mantuieste.
3. Noi spunem ca pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Nu exista chin pentru ele si Dumnezeu le iarta in clipa mortii. Pentru ca fiecare om face multe pacate usoare intr-o zi, in felul asat nimeni nu s-ar putea mantui. Doar cei cu pacate de moarte ajung in Iad.
4. Noi nu spunem ca pacatele sunt sterse dar ramane pedeapsa. Daca s-au cait (si spovedit) li s-a iertat si pacatul.

Asta se scria in Marturisirea de credinta a Patriarhului Ierusalimului la 1690.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

1. Noi nu admitem existenta unui al treilea loc afara de Iad si Rai. Doar la Judecata din urma nu se mai poate schimba nimic, pana atunci chiar si unii din Iad pot fi izbaviti cu rugaciunile.

Tot aşa credem şi noi, doar că pentru situaţia celor din Iad care pot fi izbăviţi cu rugăciunile am dat un nume. Dacă vă pute denumirea de Purgatoriu, puteţi să-i spuneţi foarte bine "iad din care sufletele sunt izbăvite cu rugăciunile". Din punct de vedere catolic, e OK.

2. Noi nu credem intr-un foc curatitor. Chiar Dumnezeu este focul curatitor, El ridica pacatele, rascumpara, si mantuieste.

Prin urmare, susţineţi că focul din Iadul Din Care Sufletele Sunt Izbăvite Cu Rugăciunile este Dumnezeu. E o variantă posibilă. Un pic cam panteistă după părerea mea, dar, atâta vreme cât nu ni s-a revelat natura acelui foc, nu se poate respinge o asemenea posibilitate.

3. Noi spunem ca pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Nu exista chin pentru ele si Dumnezeu le iarta in clipa mortii. Pentru ca fiecare om face multe pacate usoare intr-o zi, in felul asat nimeni nu s-ar putea mantui. Doar cei cu pacate de moarte ajung in Iad.

Asta e echivalent cu a spune că cei cu păcate de moarte pot fi mântuiţi după ce mor, din moment ce ajung în iad, dar sunt scoşi de rugăciunile celor vii. Rămâne de explicat atunci de ce e necesar ca oamenii să se spovedească şi să se împărtăşească, precum şi să aibă o viaţă plăcută Domnului. Adică, de ce să mă canonesc eu o viaţă întreagă, de ce să îmi fac examene de conştiinţă şi să merg la slujba duminicală, când pot să trăiesc oricum, că vor da copiii mei o liturghie şi pentru păcătosul lor tată.
O altă consecinţă a acestei perspective ortodoxe este aceea că iadul ar putea să fie gol, fiindcă e rezonabil să presupunem că fiecare creştin se roagă pentru cei adormiţi ai lui. Şi aşa ajungem la apocatastază, doctrina aceea care spuneaţi că e legată de purgatoriu.

4. Noi nu spunem ca pacatele sunt sterse dar ramane pedeapsa. Daca s-au cait (si spovedit) li s-a iertat si pacatul.

Deci, părintele Arsenie Boca este heterodox, eretic şi înşelat de aceiaşi draci care îi înşeală şi pe catolici. Dovada aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ght=pedepseste

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, susţineţi că focul din Iadul Din Care Sufletele Sunt Izbăvite Cu Rugăciunile este Dumnezeu. E o variantă posibilă. Un pic cam panteistă după părerea mea, dar, atâta vreme cât nu ni s-a revelat natura acelui foc, nu se poate respinge o asemenea posibilitate.

Psalmul 138, 8
"De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti."

De observat scena Judecatii de Apoi pictata pe biserica de la Voronet. Acolo veti vedea cum focul Iadulul izvoraste din Tronul Lui Hristos. Aceasta imagine, mai bine-zis icoana, este inspirata din Sfanta Traditie a Bisericii noastre si este la fel de importanta ca orice text sfant.

Topicul de fata se invarte in jurul subiectului asa-zisului Purgatoriu, insa, dupa cum am mai zis, mai intai trebuie sa clarificam ce anume este Iadul si Raiul ca mai apoi sa putem discuta despre posibilitatea tranzitiei de la damnare la mantuire.

[calator prin ploaie]

din George.m
"Dumnezeu iartă, dar nepedepsit, nimic nu lasă. Aşa scrie Cartea (Sfânta Scriptură)!"

Catalin2
Citat:
4. Noi nu spunem ca pacatele sunt sterse dar ramane pedeapsa. Daca s-au cait (si spovedit) li s-a iertat si pacatul.


deci.....cum este????

[costel]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Topicul de fata se invarte in jurul subiectului asa-zisului Purgatoriu, insa, dupa cum am mai zis, mai intai trebuie sa clarificam ce anume este Iadul si Raiul ca mai apoi sa putem discuta despre posibilitatea tranzitiei de la damnare la mantuire.

Florin, cu cat ajungi sa explici mai bine raiul si iadul, cu atat iti dai seama ca e o inventie purgatoriul. In rai merg cei uniti cu Hristos, in iad cei lipsiti de aceasta unire.

Potrivit invataturii catolice, cel ce a primit iertare de pacate, dar nu a dat satisfactie pentru ele merge in purgatoriu, iti dai seama ca e numit impropriu foc curatitor - ce sa mai curete de vreme ce a fost curatat prin spovedanie? Deci pedepsele de aici au rolul de a-L satisface pe Dumnezeu. Iar aceasta invatatura e una contrara cu cea din Scriptura unde Dumnezeu este iubire. E de neconceput ca Dumnezeu sa pedepseasca pe cel pe care l-a iertat.

[costel]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tot aşa credem şi noi, doar că pentru situaţia celor din Iad care pot fi izbăviţi cu rugăciunile am dat un nume. Dacă vă pute denumirea de Purgatoriu, puteţi să-i spuneţi foarte bine "iad din care sufletele sunt izbăvite cu rugăciunile".

Una este sa fie pomenit, sa se scoata miride pentru el, acestea sa fie puse pe Sfantul Disc langa Agnet si altceva este sa treaca printr-un foc curatitor cum este purgatoriul. In primul caz avem parte de o dragoste a lui Dumnezeu revarsata si asupra celor ce au fost pomeniti, in timp ce in al doilea ca avem parte de un Dumnezeu care pedepseste - ii trece pe unii prin purgatoriu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de costel

Una este sa fie pomenit, sa se scoata miride pentru el, acestea sa fie puse pe Sfantul Disc langa Agnet si altceva este sa treaca printr-un foc curatitor cum este purgatoriul. In primul caz avem parte de o dragoste a lui Dumnezeu revarsata si asupra celor ce au fost pomeniti, in timp ce in al doilea ca avem parte de un Dumnezeu care pedepseste - ii trece pe unii prin purgatoriu.

Nu prea înţeleg. Deci, între momentul morţii păcătosului urmat de judecată şi momentul în care se scot miride pentru el şi e izbăvit, unde spun ortodocşii că îşi petrece timpul păcătosul ? Nu în foc ? Nu în suferinţă ? Înseamnă că nu e chiar aşa de rău în iadul ortodox !
Probabil că Mântuitorul a exagerat cu "întunericul cel mai dinafară", "focul Gheenei" şi alte expresii menite a-i speria pe primii catolici.