Vorbirea in limbi la penticostali...

[ludovic]

În prealabil postat de catalin2

Gresita comparatia cu icoanele. Idolii erau muntii, soarele, stelele, apele, animalele, etc. Ei se inchinau la acestea spunand ca sunt zei.

Porunca respectiva nu se referea doar la munti, soare etc. E mult mai ampla porunca.

În prealabil postat de catalin2

De asemenea, idol poate insemna orice inchipuire neadevarata despre Dumnezeu, diferita fata de ceea ce El ne-a revelat.

Aveti perfecta dreptate, idolatria imbraca mult mai multe forme(printre care si cel enumerat mai sus de dvs). Spre exp dependenta de tv e idolatrie, asta ca sa dau doar un exemplu.

[catalin2]

În prealabil postat de ludovic

Porunca respectiva nu se referea doar la munti, soare etc. E mult mai ampla porunca.

Aveti perfecta dreptate, idolatria imbraca mult mai multe forme(printre care si cel enumerat mai sus de dvs). Spre exp dependenta de tv e idolatrie, asta ca sa dau doar un exemplu.

Da, idol e orice era considerat divinitate si oamenii se inchinau la el. Un caz particular, unii idoli erau facuti de oameni, sub forma de statui. Ei credeau ca acea statuie e divinitatea.
Cum vedeti, nimic la ortodocsi nu intra in aceasta categorie. Noi credem intr-un singur Dumnezeu si numai la el ne inchinam. Nu ne inchinam la sfinti crezand ca ei ar fi Dumnezeu. E foarte clar, cred.
Referitor la idolatrie, vroiam sa arat ca orice invatatura gresita, erezie, e o forma de idolatrie. Pentru ca nu s-ar inchina la Dumnezeu cel ce S-a revelat, ci la o inchipuire gresita a cum arata Dumnezeu.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

E cam gresit, asta e conceptia neoprotestantilor care vor sa le reduca meritele sfintilor. Nu numai ca nu au avut mereu pareri diferite, dar sunt extrem de rare cazurile in care unul a avut o parere diferita, o eroare. Avem cate ceva la Fer. Augustin, iar la Sf. Grigorie de Nissa parerea despre apocatastaza. Nu puteau avea pareri diferite, pentru ca astfel erau eretici si erau antemizati. Daca ne referim la invatatura de credinta.

Invataturile de credinta sunt cele din Crez de exemplu, care respecta identic cuvantul lui Iisus. Sunt dogme care nu pot fi schimbate dupa mintea oamenilor. Asa ca toti sfintii au zis ca in Crez si eu nu zic nimic altceva, dimpotriva, este exact ca in Crez.
La fel nu poate fi schimbata oricare alta invatatura de a lui Iisus, pentru ca nu va trece cuvantul Lui niciodata. Iar eu nu am schimbat niciodata nimic, dimpotriva, insist ca trebuie facut asa cum a zis El.
Restul invataturilor si canoanelor au fost introduse ulterior si sfintii nu au fost toti de aceeasi parere si in toate. Iar daca primii crestini s-au putut mantui si fara ele, inseamna ca nu sunt esentiale, pentru ca daca ar fi fost esentiale, ar fi existat inca de la inceput pentru ca oamenii sa se poata mantui. Cineva care vrea sa creada si sa traiasca ca si primii crestini nu este eretic pentru ca altfel toti primii crestini ar fi fost eretici, si ca atare fara mantuire. Ori nu este cazul.

În prealabil postat de catalin2

S-ar putea sa fi inteles gresit mesajul Sf. Augustin. Acesta nu se refera la faptul ca poti crede ce vrei sau sa faci ce vrei. Chiar Fer. Augustin a facut o lista cu toate ereziile de pana la el si a luptat impotriva ereziilor.
De aceea Dumnezeu S-a revelat in Scripturi pentru ca dupa Adam oamenii au pierdut legatura directa cu El si nu mia cunosteau adevarul. Iar "dupa cum simteau" ei se inchinau la munti, la soare, idoli, etc. Unii simt ca yoga e calea cea buna, sau alte religii.
Dvs. spuneti ca dvs. sunteti mai mare decat sfintii si mai aproape de Dumnezeu, de aceea intelgeti mai bine cuvantul lui Iisus. Eu cred ca amandoi suntem la cel mai de jos nivel.

Eu nu sunt barbat ca sa fac clasamente cu cine este mai sus si cine este mai jos, ci asta este apanajul in special al barbatilor, incepand chiar cu apostolii care vroiau sa stie care din ei era mai mare. Asa ca eu nu am spus niciodata ca as fi mai mare decat sfintii si mai aproape de Dumnezeu ci eu stiu ca cel mai din urma este cel mai dintai, stiu ca cel care vrea sa fie mai mare, trebuie sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca celorlalti, stiu ca cel care cere primeste, cel care cauta gaseste. Asta stiu eu si nu am zis niciodata altceva. Asa ca bine ar fi sa nu mai dati marturie falsa despre mine.

În prealabil postat de catalin2

Aceasta tine de canoane, nu de dogma. In plus v-am dat si citate. E adevarat doar ca se da o prea mare libertate, ar trebui sa fie mai restrictiva a doua casatorie.

Canoanele nu au cum sa treaca peste cuvantul lui Iisus. Dvs ati dat citate care aratau ca cei inselati de partener se pot desparti, si ati omis continuarea paragrafului care arata ca apoi cel despartit nu se poate recasatori pentru ca este adulter. Si la fel au zis si sfintii, si v-am dat exemplu pe Sf. Ap. Pavel si Sf. Ioan Gura de Aur. Insa desi va dati mare cunoscator a invataturii sfintilor, vad ca nu prea stiti la ce ma refer.

În prealabil postat de catalin2

De aceea inainte nu citea orcine Biblia, pentru ca sa nu interpreteze fiecare dupa capul lui.

Gresit. Nu fiecare citea Biblia pentru ca pe de o parte majoritatea oamenilor nu stiau sa scrie si sa citeasca, iar pe de alta parte, Bibliile erau scrise de mana, asa ca existau foarte putine. Abia cand s-a inventat imprimanta au inceput sa se tipareasca Bibliile si intr-adevar au fost protestantii cei care au inteles primii ca Biblia trebuie facuta accesibila oricarui om. Iisus a zis ca Evanghelia sa va fi propovaduita pana la capatul pamantului. Evanghelia, nu si invataturile si canoanele date de oameni.

În prealabil postat de catalin2

Fiecare protestant e un teolog. Trebuie sa fii si capabil duhovniceste sa intelegi Scriptura. Ca asa s-au nascut zeci de mii de denominatiuni.

Eu am vorbit cu zeci de preoti ortodocsi pana acum, si nu am gasit o parere unitara la ei in multe lucruri. Unul destul de important este de exemplu faptul ca nu toti sunt deacord ca a avea relatii intime inainte de casatorie este pacat. Am aflat asta de la catolici, dupa ani de zile de spovedanie la preoti ortodocsi. Vi se pare putin lucru?

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca ingerul cazut nu poate face decat minunile lui, nu poate face minuni divine. Sunt doar copii usor de observat. In scrierile neoprotestante nu se spune care sunt minunile de la vrajmasul si cele de la Dumnezeu. Poate nu stiti, dar celelalte culte neoprotestante spun ca minunile ortodoxe sunt de la vrajmasul.

Nu am stiut ca ei zic asa si nici pe acest site nu i-am auzit sa ii acuze pe ortodocsi de asa ceva. Dar poate nu am auzit inca totul. Mai este timp. Poate vor dori sa raspunda la acest post.

În prealabil postat de catalin2

Spuneti tot timpul o filozofie personala bazata pe idei neoprotestante.

Daca a spune cuvantul pe care Domnul ni l-a lasat in Evangheli este filozofie personala bazata pe idei neoprotestante (cu care dealtfel nici macar nu am avut contact pana sa nu intru pe acest site) atunci prefer aceasta filozofie decat cea care nu are ca si suport cuvantul lui Dumnezeu care s-a intrupat si a venit pe pamant tocmai ca sa ne spuna care este adevarul despre El, despre Dumnezeu Tatal si Duhul Sfant, ca sa nu mai creada nimeni gresit asa cum faceau oamenii inainte.

În prealabil postat de catalin2

In ortodoxie deosebirea duhurilor era preocuparea pustnicilor. Dar am vazut ca dvs. aveti alte pareri si legate de ispitele de la vrajmasul.

Nu am deloc alte pareri, ci citatele care au fost date din sfinti arata ca era exeact cum ziceam si eu citand din Biblie. Dvs insa nu doriti sa acceptati ca asa scria atat in Biblie cat si in citatele date, in timp ce eu am fost deacord. Si puteti verifica.

În prealabil postat de catalin2

Acum, sa spuneti ca acea chemare a duhurilor la penticostali e de la Duhul Sfant si ca ortodocsii fac hula impotriva Duhului Sfant ca nu recunosc asta mi se pare chiar prea mult.

Hula impotriva Duhului Sfant este sa vedeti minunile facute de la Duhul Sfant si sa spuneti ca sunt de la Satana. Satana nu face minunea de a le da oamenilor rugaciuni inchinate lui Dumnezeu, ci asta numai Duhul Sfant o da. Si ceva ce imi pare ca ignorati: este scris in Evanghelie ca nimeni nu poate sa spuna ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu daca nu il are pe Duhul Sfant. De asta ce mai ziceti? Ca aici nu vorbim de cei din India si de tot felul de filozofii, ci vorbim de oameni care cred in Iisus ca si Fiu al lui Dumnezeu si se roaga Lui si i se inchina Lui ca unui Dumnezeu.

În prealabil postat de catalin2

Daca ati auzit de smerenie, de ce credeti ca se pune accentul pe ea in ortodoxie?

Sigur ca am auzit, si pun si eu accentul pe ea. Ce este insa smerenia? Ei, iata ca eu prefer invatatura lui Iisus care a zis sa invatam de la El pentru ca este bland si smerit cu inima. Smerenia perfecta este cea a lui Iisus si eu de la El invat asa cum mi-a zis. De ce sa fie gresit?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Aveti pareri personale din cunostinte putine despre ortodoxie si le considerati probabil adanci cugetari.

Eu nu fac altceva decat sa ma bazez pe cuvantul Domnului si Ortodoxia nu ar trebui sa iasa din cuvantul Lui. Daca nu iese, inseamna ca nu am alte pareri decat Ortodoxia. Stiti ce imi spunea un student la Teologie (ortodoxa)? Ca Ortodoxia este un sambure peste care s-au pus de-a lungul timpului multe si multe straturi de alte invataturi mai mult sau mai putin personale. Si ii dau dreptate. Ortodoxia primilor crestini era cu mult mai simpla si mai concreta decat cea de astazi, era exact samburele adevaratei ortodoxii care imi place si mie.

În prealabil postat de catalin2

Pareri personale au toti cei sapte miliarde de oamnei, ca de aceea i-a inzestrat Dumnezeu cu inteligenta. Nu BO se inseala si are numeroase greseli, cum spuneti, doar dvs. nu ati aflat inca destule cunostinte.

Chiar asa sa fie? Daca este asa inseamna ca BO este ceva foarte uniform, si daca pun o intrebare la 100 preoti din BO primesc acelasi raspuns de la toti. Ei iata ca in practica nu-i deloc asa, ba chiar este departe de a fi asa.
Iar din experienta mea stiti unde este destul de uniform, chiar daca nici acolo nu-i chiar 100%? In Biserica catolica pentru ca acolo interpretarea a toate o da Papa iar ceilalti sunt obligati sa zica ca si el, sau cum se spune in Ortodoxie, sunt obligati sa faca ascultare. Nu-i cazul Bisericilor Ortodoxe. Bisericile Ortodoxe din punctul asta de vedere se afla intre catolici la un pol si cultele (neo)protestante la celalalt. Adica cam fiecare are pareri personale dar nu atat de multe ca la (neo)protestanti insa nu-i nici atat de uniform ca la catolici.

În prealabil postat de catalin2

Iar primul pas e smerenia si a intelege ca fata de sfinti noi suntem la degetul lor mic. carti despre deosebirea duhurilor exista nenumarate in ortodoxie, le putem citi chiar si de pe net. O carte esentiala e MARII INITIATI AI INDIEI SI PARINTELE PAISIE,
de Dyonysios Farasiotis. Cautati-o pe net, altfel discutam filozofie ca si neoprotestantii.

Smerenia nu inseamna a face un clasament cu cine este mai mare si cine mai mic, ci smerenia este ceea ce invata Iisus despre smerenie, este ceea ce a facut Iisus: voia Tatalui Ceresc din iubire pentru Dumnezeu Tatal si pentru oameni. Asa ca ne-a spus sa invatam de la El smerenia cu promisiunea ca vom gasi odihna sufletelor noastre.

În prealabil postat de catalin2

Asta era problema.

Problema apare cand se crede ca un cuvant inseamna cu totul altceva decat inseamna el in realitate, iar adevarul absolut il detine Dumnezeu, deci Iisus. Asa ca eu prefer definitia Lui.

În prealabil postat de catalin2

Daca stiti se spune sa nu mergem la ghicitoare pentru ca duhul acela se lipeste de noi si cu greu ne mai lasa. Iar ghicitoarele folosesc chiar crucea si rugaciuni.

Eu nu am vorbit de nici o ghicitoare aici, ci am vorbit de oameni care cred si se roaga Domnului. Nu am auzit pana acum de rugaciuni facute lui Iisus prin care sa i se ceara sa arate viitorul. Ba chiar dimpotriva, chiar si acolo unde El a zis ca nu stie cand se va intampla, de exemplu sfarsitul lumii, se gasesc mereu cate unii care sa stie mai bine decat El. Iar de la asta ortodocsii nu fac exceptie. Ba chiar la ortodocsi citesc cele mai multe "profetii" pe aceasta tema, si a fost publicat recent chiar pe acest site o "profetie" auzita de la diavol in persoana.

În prealabil postat de catalin2

Nici nu mai e nevoie sa spuneti mai multe, pentru un ortodox e clar.

De ce? Pentru ca dvs sunteti convins ca sunteti ortodoxul model de la care toti pot sa invete adevarata Ortodoxie asa cum a lasat-o sfintii?

În prealabil postat de catalin2

Si nu are cum sa fie neobisnuit decat pentru cel ce nu a a vut niciodata televizor sau calculator: sunt peste tot filmulete din acestea.

Pe mine nu ma intereseaza filmuletele, asa ca eu nu vazusem nici pana atunci, si nici de atunci incolo.

În prealabil postat de catalin2

Cred ca un sfat bun este sa reflectati asupra a ceea ce v-am spus despre lipirea duhului.

Adica, ce sfat? Ca nu prea inteleg despre ce sfat este vorba. Daca sfatul este sa cred ca oamenii care se roaga lui Iisus sunt posedati, pai in cazul asta ma lipsesc, nu vreau sa pacatuiesc impotriva lui Dumnezeu.

În prealabil postat de catalin2

E deranjant ca cineva care spune ca e ortodox sa propovaduiasca "minunile" penticostale si, mai mult, sa ii acuze pe ortodocsi. Unde ati citit dvs. un sigur rand scris de vreun ortodox care recunostea ceea ce se intampla la penticotali. Ma refer la cler sau teologi, nu la cei ca dvs. care au pareri persoanale.

Nu cred ca evreii citisera undeva vreun rand unde sa se fi propovaduit minunile facute de Iisus ci oamenii le vedeau cu ochii lor si apoi le povesteau prin viu grai si la altii. Iar cei care credeau, se converteau. Este cat se poate de simplu.
Iar daca doriti sa vedeti scris despre vorbirea in limbi, subiectul acestei postari, pai sa stiti ca am vazut scris in Biblie despre ea, iar Biblia este cat se poate de ortodoxa.

În prealabil postat de catalin2

Daca citeati acea carte ortodoxa de baza

Cartea ortodoxa de baza este Biblia.

În prealabil postat de catalin2

aflati si ca exista vindecari de la vrajmasul, cum se fac si cum vrajmasul poate face un mic bine pentru a atrage in capcana.

Gresit, daca citeam cartea pe care dvs o considerati de baza, as fi aflat ca sunt unii oameni care cred ca exista vindecari de la Satana. Iisus insa nu a zis niciodata asa ceva, dimpotriva, El facea vindecari si exorciza, si a aratat clar ca acestea sunt facute cu putere de la Dumnezeu, prin Duhul Sfant. Vindecarile sunt numai de la Dumnezeu si El le da si necredinciosilor dupa cum a afirmat El insusi (da soare si ploaie si peste cei buni si peste cei rai). Vindecarile de la vrajmasul sunt cele iluzorii, ai impresia ca esti vindecat si peste cateva ore sau zile, te simti inca si mai rau ca inainte, esti si mai bolnav decat inainte. Nu-i cazul vindecarilor la harismaticii catolici si protestanti din marturiile date de ei. Si am auzit destule marturii. Asa ca nu ma indoiesc. Am fost o data chemata de o prietena la o astfel de adunare cand nu s-a intamplat nici o vindecare, insa nu pentru a vana minuni ma aflam acolo, ci pur si simplu din respect pentru ea ca prietena. Vindecarile exista si sunt de la Dumnezeu la fel ca si cele ortodoxe.

În prealabil postat de catalin2

Nu am mult timp sa raspund la toate lungile dvs. mesaje, mai ales ca nu pare ca doriti sa aflati ceva, ci doar sa va expuneti parerile pe care le considerati fara greseala. Daca doriti sa aflati ceva, cu mare placere, o dezbatere filozofica nu stiu la ce foloseste.

Gresiti. Eu am aflat foarte multe de cand intru pe acest site si de cand am deschis ochii la ceea ce se intampla in jurul meu. Iar baza mi-a ramas mereu Iisus. Daca a dori sa aflu ceva inseamna sa schimb baza si in loc de Iisus sa am nu stiu ce carte si parere scrisa de oameni si care contravine cuvantului lui Iisus, atunci intr-adevar nu vreau sa invat nimic din astfel de lucruri. Daca insa imi vorbiti de invatatura lui Iisus sunt ochi si urechi.

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Restul invataturilor si canoanelor au fost introduse ulterior si sfintii nu au fost toti de aceeasi parere si in toate.

"Introduse mai tarziu" zic protestantii, noi credem ca au fost clarificate mai tarziu, atunci cand au inceput sa fie dispute majore pe marginea lor.

Si "Biblia" a fost introdusa mai tarziu si nu toti cei care au fost mai tarziu declarati sfinti au cazut de la bun inceput de acord asupra scrierilor care ar fi trebuit sa faca parte din canonul Noului Testament.

Si asta inseamna ca...?

Iar daca primii crestini s-au putut mantui si fara ele, inseamna ca nu sunt esentiale, pentru ca daca ar fi fost esentiale, ar fi existat inca de la inceput pentru ca oamenii sa se poata mantui.

Aplicand aceeasi logica la Canonul Noului Testament si chiar si cel al VT care nu era nici pe departe universal accesibil - multi s-au mantuit fara sa fi citit personal un cuvant din el, putem spune la fel de bine ca .. Biblia este inutila?

Cineva care vrea sa creada si sa traiasca ca si primii crestini nu este eretic pentru ca altfel toti primii crestini ar fi fost eretici, si ca atare fara mantuire. Ori nu este cazul.

Pai nici o problema, sa traiasca asa, problema este daca are idee care era treaba atunci.
Ca pana una alta sursele de informare lipsesc, adica la NT trebuie sa renunte, ca nici ei nu-l aveau, atunci ce mai ramane?

Si apropo, amuzanta este afirmatia ca toti cei care spun asta, nu au averile la comun cu fratii, apropo - asa era in unele comunitati crestine de la inceput.

Canoanele nu au cum sa treaca peste cuvantul lui Iisus. Dvs ati dat citate care aratau ca cei inselati de partener se pot desparti, si ati omis continuarea paragrafului care arata ca apoi cel despartit nu se poate recasatori pentru ca este adulter. Si la fel au zis si sfintii, si v-am dat exemplu pe Sf. Ap. Pavel si Sf. Ioan Gura de Aur. Insa desi va dati mare cunoscator a invataturii sfintilor, vad ca nu prea stiti la ce ma refer.

Nu stiu cum interpretati Scriptura, probabil cu un fel de hocuspocus "uite ca ce este scris trebuie sa-l intelegem pe dos" dar Iisus chiar asa a spus, ca adulterul este pricina de despartire.

Gresit. Nu fiecare citea Biblia pentru ca pe de o parte majoritatea oamenilor nu stiau sa scrie si sa citeasca, iar pe de alta parte, Bibliile erau scrise de mana, asa ca existau foarte putine.

Deci dupa cele spuse de tine mai sus, secole de-a randul oamenii au fost bine mersi si s-au mantuit si fara Biblie.
Atunci..ca sa-ti urmeze logica pe care ai expus-o mai sus, pentru ce mai avem nevoie de Biblie?

Abia cand s-a inventat imprimanta au inceput sa se tipareasca Bibliile si intr-adevar au fost protestantii cei care au inteles primii ca Biblia trebuie facuta accesibila oricarui om.

Pornind de la premiza ca orice om ar putea sa o inteleaga corect, ceea ce s-a dovedit, cum era de asteptat, eminamente gresit.

De fapt intentia a fost alta, de a oferi o autoritate alternativa la cea a Bisericii Catolice, ori cum Luther cat ar fi fost de destept nu putea fi aceasta alternativa, atunci a fost inventata autoritatea ultima a Bibliei a carei interpretare binenteles el urma sa o ofere.
Problema e ca nu a fost singurul pe care oamenii l-au considerat credibil in acest sens si de aici toata puzderia de secte "crestine" "bazate pe Biblie".

Iisus a zis ca Evanghelia sa va fi propovaduita pana la capatul pamantului. Evanghelia, nu si invataturile si canoanele date de oameni.

Depinde ce intelegi prin "Evanghelie".
Nu Dumnezeu face aceasta propovaduire ci oamenii, asadar inevitabil multi care se ascund in spatele cuvantului "Evanghelie" propovaduiesc de fapt propria intelegere a ceea ce inseamna Evanghelie.

Iar daca ei se considera inspriati de Dumnezeu, pe ce baze neaga aceasta inspiratie in cazul Sfintilor Parinti ai Bisericii?

Eu am vorbit cu zeci de preoti ortodocsi pana acum, si nu am gasit o parere unitara la ei in multe lucruri.

Daca ai sa vorbesti cu zeci de credinciosi si pastori protestanti, sansele de a gasi o parere unitara este chiar si mai mare.

Daca vrei o parere unitara, raporteaza-te la invatatura Bisericii nu la parerile personale ale oamenilor.

Unul destul de important este de exemplu faptul ca nu toti sunt deacord ca a avea relatii intime inainte de casatorie este pacat. Am aflat asta de la catolici, dupa ani de zile de spovedanie la preoti ortodocsi. Vi se pare putin lucru?

Eu cred ca n-ai avut curiozitatea sa intrebi si de fapt, stiai si tu, dar preferai sa crezi altceva pentru ca iti placea mai mult varianta asta.

Eu (si cred ca multi altii) n-am intalnit inca un preot ortodox care sa spuna ca relatiile in afara casatoriei n-ar fi pacat.

Nu neg ca o mai fi vreo unul sucit, dar sa fie mult mai multi iar tu numai pe astia sa-i fi gasit mi se pare cel putin curios.

Daca a spune cuvantul pe care Domnul ni l-a lasat in Evangheli este filozofie personala bazata pe idei neoprotestante (cu care dealtfel nici macar nu am avut contact pana sa nu intru pe acest site) atunci prefer aceasta filozofie decat cea care nu are ca si suport cuvantul lui Dumnezeu care s-a intrupat si a venit pe pamant tocmai ca sa ne spuna care este adevarul despre El, despre Dumnezeu Tatal si Duhul Sfant, ca sa nu mai creada nimeni gresit asa cum faceau oamenii inainte.

Confuzia intre Cuvantul lui Dumnezeu si parerile personale este o traire (si tragedie) protestanta.
Noi preferam autoritatea Bisericii, cea care a trecut proba timpului, nu "ultimul racnet" in materie de interpretare a Bibliei.

Hula impotriva Duhului Sfant este sa vedeti minunile facute de la Duhul Sfant si sa spuneti ca sunt de la Satana. Satana nu face minunea de a le da oamenilor rugaciuni inchinate lui Dumnezeu, ci asta numai Duhul Sfant o da. Si ceva ce imi pare ca ignorati: este scris in Evanghelie ca nimeni nu poate sa spuna ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu daca nu il are pe Duhul Sfant. De asta ce mai ziceti? Ca aici nu vorbim de cei din India si de tot felul de filozofii, ci vorbim de oameni care cred in Iisus ca si Fiu al lui Dumnezeu si se roaga Lui si i se inchina Lui ca unui Dumnezeu.

Credinta nu inseamna naivitate.
Ceea ce afirmati mai sus dovedeste o ignoranta grosiera vizavi de Scriptura de care faceti caz.
Veti gasi chiar acolo cuvantul lui Dumnezeu care ne avertizeaza ca vor fi proroci mincinosi facand minuni care seamana cu cele ale lui Dumnezeu, cu aparentele credintei autentice.

A spus-o ca sa fim creduli sau prudenti? Alegerea e a dvs.

Sigur ca am auzit, si pun si eu accentul pe ea. Ce este insa smerenia? Ei, iata ca eu prefer invatatura lui Iisus care a zis sa invatam de la El pentru ca este bland si smerit cu inima. Smerenia perfecta este cea a lui Iisus si eu de la El invat asa cum mi-a zis. De ce sa fie gresit?

Smerenia lui este perfecta, a dumneavoastra este la fel sau macar pe aproape?

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Eu nu fac altceva decat sa ma bazez pe cuvantul Domnului si Ortodoxia nu ar trebui sa iasa din cuvantul Lui. Daca nu iese, inseamna ca nu am alte pareri decat Ortodoxia. Stiti ce imi spunea un student la Teologie (ortodoxa)? Ca Ortodoxia este un sambure peste care s-au pus de-a lungul timpului multe si multe straturi de alte invataturi mai mult sau mai putin personale. Si ii dau dreptate. Ortodoxia primilor crestini era cu mult mai simpla si mai concreta decat cea de astazi, era exact samburele adevaratei ortodoxii care imi place si mie.

Nu cred ca este ceea ce a invatat respectivul la facultate. Metafora in cauza se potriveste mai degraba fenomenului protestant.

Credeti ca era simpla bazata pe ce? Pe putinele relatari ale Scripturii?
Daca le-ati citi cu o minte eliberata de prejudecatile si invataturile care le-ati primit deja, ati vedea ca nu era simpla deloc.

"Scrisorile" NT arata un crestinism ca si cel de azi, supus framantarilor, plin de provocari, ispite, o lupta intre adevar si minciuna, cu unii care incercau sa foloseasca, ca si acum, autoritatea Scripturilor (a VT pe atunci) pentru a deturna crestinismul intr-o directie din care lipsea mantuirea, etc.

Chiar asa sa fie? Daca este asa inseamna ca BO este ceva foarte uniform, si daca pun o intrebare la 100 preoti din BO primesc acelasi raspuns de la toti.
Ei iata ca in practica nu-i deloc asa, ba chiar este departe de a fi asa.

Iar din experienta mea stiti unde este destul de uniform, chiar daca nici acolo nu-i chiar 100%? In Biserica catolica pentru ca acolo interpretarea a toate o da Papa iar ceilalti sunt obligati sa zica ca si el, sau cum se spune in Ortodoxie, sunt obligati sa faca ascultare. Nu-i cazul Bisericilor Ortodoxe. Bisericile Ortodoxe din punctul asta de vedere se afla intre catolici la un pol si cultele (neo)protestante la celalalt. Adica cam fiecare are pareri personale dar nu atat de multe ca la (neo)protestanti insa nu-i nici atat de uniform ca la catolici.

Vezi tu, problema nu este nici BO, nici BC ci problema esti tu, pornita sa faci un caz dintr-o chestiune destul de normala, astfel incat oricum ar fi, nicidecum sa fie bine.

In primul rand, este normal ca oamenii sa aiba si pareri personale, dintre care unele pot fi chiar gresite.

In al doilea rand, dupa cum vezi, dupa capul tau, oricum ar fi, tot nu este bun.
Daca au pareri personale - e gresit, daca n-au pareri personale si zic exact asa cum invata Biserica, sunt obligati (conotatie negativa) sa faac ascultare (apropo, si Hristos a facut, o fi fost si el obligat?).

Smerenia nu inseamna a face un clasament cu cine este mai mare si cine mai mic, ci smerenia este ceea ce invata Iisus despre smerenie, este ceea ce a facut Iisus: voia Tatalui Ceresc din iubire pentru Dumnezeu Tatal si pentru oameni. Asa ca ne-a spus sa invatam de la El smerenia cu promisiunea ca vom gasi odihna sufletelor noastre.

Bun, si care este reperul in ceea ce te priveste ca faci exact felul care trebuie de smerenie?
Propria judecata pe care o consideri ca venind de la Dumnezeu?
Sesizezi oare cercul vicios aici?

Problema apare cand se crede ca un cuvant inseamna cu totul altceva decat inseamna el in realitate, iar adevarul absolut il detine Dumnezeu, deci Iisus. Asa ca eu prefer definitia Lui.

La fel ca mai sus. Avand in vedere ca tot tu stabilesti ce ar fi de la Dumnezeu..judecata ta cade tot in categoria opiniilor personale si nu exista nici o autoritate obiectiva care sa poata confirma ca esti pe drumul cel bun decat iarasi, propria ta judecata.

Adica tu esti acuzatul, tu esti apararea, tu esti judecatorul si juriul. Nu e de mirare sa scapi basma curata.

Eu nu am vorbit de nici o ghicitoare aici, ci am vorbit de oameni care cred si se roaga Domnului.

Zice latinul: "Non idem est si duo duco idem".
Cu alte cuvinte, tu spui Dumnezeu, ei spun Dumnezeu, eu spun Dumnezeu, s-ar putea sa nu ne referim la acealasi lucru.
Deci avem in comun cuvantul "rugaciune" si "Dumnezeu", ei bine..se prea poate ca rugaciunile noastre sa fie iindreptate totusi in directii diferite.

Cuvintele in cauza, singure, nu sunt garantii ale drumului bun, ca si bunele intentii (care stim unde pot duce).

Nu am auzit pana acum de rugaciuni facute lui Iisus prin care sa i se ceara sa arate viitorul. Ba chiar dimpotriva, chiar si acolo unde El a zis ca nu stie cand se va intampla, de exemplu sfarsitul lumii, se gasesc mereu cate unii care sa stie mai bine decat El. Iar de la asta ortodocsii nu fac exceptie. Ba chiar la ortodocsi citesc cele mai multe "profetii" pe aceasta tema, si a fost publicat recent chiar pe acest site o "profetie" auzita de la diavol in persoana.

Ai tendinta morbida de a confunda diverse persoanne cu autoritatea Bisericii.
Daca vrei sa judeci drept, raporteaza-te la ceea ce Biserica a validat, nu la opiniile indivizilor.

Dar se pare ca mai degraba preferi sa cauti strambatatea decat ceea ce este drept.

Nu cred ca evreii citisera undeva vreun rand unde sa se fi propovaduit minunile facute de Iisus ci oamenii le vedeau cu ochii lor si apoi le povesteau prin viu grai si la altii. Iar cei care credeau, se converteau. Este cat se poate de simplu.

Nu crezi?
Dar macar stii ce a spus Iisus despre a crede vs. a vedea personal?

Iar daca doriti sa vedeti scris despre vorbirea in limbi, subiectul acestei postari, pai sa stiti ca am vazut scris in Biblie despre ea, iar Biblia este cat se poate de ortodoxa.

Sigur ca scrie, dar asta nu inseamna ca orice bolborositor "in limbi" are vreo legatura cu vorbirea in limbi de care scrie in NT.

Vindecarile de la vrajmasul sunt cele iluzorii, ai impresia ca esti vindecat si peste cateva ore sau zile, te simti inca si mai rau ca inainte, esti si mai bolnav decat inainte. Nu-i cazul vindecarilor la harismaticii catolici si protestanti din marturiile date de ei.

Adevarat, sunt iluzorii, poate chiar boala a fost iluzorie si tot de la el, dar recunoasteti, "Ore sau zile" ati inventat-o dvs., corect? Sau scrie undeva in Biblie despre asta?

Diavolul poate avea putere asupra cuiva sa aduca boala (vezi cazul lui Iov, ce sa mai vorbim de pacatosi) si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala, poate chiar pentru o lunga perioada de timp sau definitiv, avand in schimb ca rasplata sufletul individului care ajunge in schimbul videncarii sa se departeze de calea mantuirii.
Ti se pare implauzibil? Mie nu.

Sa nu mai vorbim si de efectul autosugestiei, vindecari aranjate (vezi cazul cu Benny Hinn (satira), etc.

Gresiti. Eu am aflat foarte multe de cand intru pe acest site si de cand am deschis ochii la ceea ce se intampla in jurul meu. Iar baza mi-a ramas mereu Iisus. Daca a dori sa aflu ceva inseamna sa schimb baza si in loc de Iisus sa am nu stiu ce carte si parere scrisa de oameni si care contravine cuvantului lui Iisus, atunci intr-adevar nu vreau sa invat nimic din astfel de lucruri. Daca insa imi vorbiti de invatatura lui Iisus sunt ochi si urechi.

Poate dvs. gresiti, si in loc de Iisus aveti de fapt un cumul de pareri persoanele (omenesti, ca tot va place cuvantul) despre cum si cine ar fi Iisus si despre cum si ce faceti dvs. pentru a fi crestina.

Cine va valideaza punctul dvs. de vedere? Tot dvs. desigur, deci cum spuneam, la asa judecata nu e de mirare sa scapi basma curata.

[catalin2]

Multumesc Alin ca m-ai scutit de un raspuns lung. Sunt de acord cu ceea ce spui.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Hula impotriva Duhului Sfant este sa vedeti minunile facute de la Duhul Sfant si sa spuneti ca sunt de la Satana. Satana nu face minunea de a le da oamenilor rugaciuni inchinate lui Dumnezeu, ci asta numai Duhul Sfant o da. Si ceva ce imi pare ca ignorati: este scris in Evanghelie ca nimeni nu poate sa spuna ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu daca nu il are pe Duhul Sfant. De asta ce mai ziceti? Ca aici nu vorbim de cei din India si de tot felul de filozofii, ci vorbim de oameni care cred in Iisus ca si Fiu al lui Dumnezeu si se roaga Lui si i se inchina Lui ca unui Dumnezeu.

Nu am timp sa raspund la tot mesajul, din fericire a mai raspuns si Alin. Va sfatuiesc sa citti vietile sfintilor sau patericele sau alte carti ortodoxe, pentru ca dvs. v-ati apucat sa talmaciti Biblia nefiind la inaltimea duhovniceasca a sfintilor sa o si intelegeti exact.
Pentru ca oricine stie sa citeasca poate citi Bbilia, dar nu toti o pot intelege si cad in diverse invataturi paralele, cum s-a intamplat cu protestantii (zeci de mii de culte).
Uitati ca si un diavol poate spune ca Iisus e Fiul lui Dumnezeu: "Ce ai cu mine, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu Celui Preainalt? Rogu-Te, nu ma chinui! Caci poruncea duhului necurat sa iasa din om, pentru ca de multi ani il stapanea" Din povestirea despre demonizat.
Dimpotriva, parintii ne sfatuiesc daca avem o viziune sa nu credem in ea chiar daca ar fi de la Dumnezeu, pentru ca nu stim a o deosebi.
Chiar in cartea recomandata de mine era povestirea cu vraciul african care vindeca cu ajutorul ingerilor cazuti. Partial e adevarat ce spui, in urma acestor vindecari li se intampla ceva mai rau apoi. Dar pot fi vindecari ale bolilor pe care le-au facut chiar ingerii cazuti. Ceea ce spune vrajitorul african e detaliat. Acesta a devenit apoi crestin (probabil protestant).

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu am timp sa raspund la tot mesajul, din fericire a mai raspuns si Alin. Va sfatuiesc sa citti vietile sfintilor sau patericele sau alte carti ortodoxe, pentru ca dvs. v-ati apucat sa talmaciti Biblia nefiind la inaltimea duhovniceasca a sfintilor sa o si intelegeti exact.
Pentru ca oricine stie sa citeasca poate citi Bbilia, dar nu toti o pot intelege si cad in diverse invataturi paralele, cum s-a intamplat cu protestantii (zeci de mii de culte).
Uitati ca si un diavol poate spune ca Iisus e Fiul lui Dumnezeu: "Ce ai cu mine, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu Celui Preainalt? Rogu-Te, nu ma chinui! Caci poruncea duhului necurat sa iasa din om, pentru ca de multi ani il stapanea" Din povestirea despre demonizat.
Dimpotriva, parintii ne sfatuiesc daca avem o viziune sa nu credem in ea chiar daca ar fi de la Dumnezeu, pentru ca nu stim a o deosebi.
Chiar in cartea recomandata de mine era povestirea cu vraciul african care vindeca cu ajutorul ingerilor cazuti. Partial e adevarat ce spui, in urma acestor vindecari li se intampla ceva mai rau apoi. Dar pot fi vindecari ale bolilor pe care le-au facut chiar ingerii cazuti. Ceea ce spune vrajitorul african e detaliat. Acesta a devenit apoi crestin (probabil protestant).

Catalin,

Ma bucur ca ati inteles ca vindecarile de la diavol nu sunt vindecari adevarate ci inselari, minciuni, care te fac sa crezi ca vei fi vindecat pentru a ajunge si mai rau. Este mana intinsa pentru a te afunda si mai tare. Niciodata nu va vindeca diavolul un om pentru simplul motiv ca nu are aceasta putere, el are doar puterea de a minti, de a insela si de a distruge si nicidecum cea de a apropia omul de Dumnezeu si de a-l vindeca. Diavolul nu poate fi doctor nici trupesc si nici sufletesc, ci el este un distrugator priceput pentru ambele.
Acum va rog sa iesiti din cadrul necrestinilor si sa treceti la crestini, pentru ca aici vorbim despre crestini, si cand veti auzi de o vindecare la crestini sa va informati daca omul respectiv este cu adevarat vindecat sau dimpotriva, dupa ce a parut ca este vindecat, a cazut in boala si mai grea. Stiti ca pomul dupa roade se cunoaste. Bine-nteles ca exista vindecari ale bolilor facute de diavol, si aceste vindecari se fac doar cu puterea lui Dumnezeu. Si bine-nteles ca exista oameni care, vazand vindecarile facute cu puterea lui Dumnezeu se convertesc ulterior. Altii insa nu, raman orbi in continuare, nevazand in acea vindecare lucrarea lui Dumnezeu.

V-am spus ca am citit vieti de sfinti, si citesc in continuare, ca nu ma opresc cu cititul. Patericul il am si in varianta audio, si l-am ascultat si pe acela. Si toate acestea se invart in jurul lui Iisus.
Cat despre inaltimea duhovniceasca a sfintilor, eu v-am spus ca nu ma tin de clasamente, ci ma tin de cuvantul Domnului care ne-a cerut sa evitam clasamentele, ba chiar mai mult, a multumit Tatalui ca va ascunde toate cate le zicea El de cei invatati, si le va descoperi celor mici. Si in timp ce multumea, cuvintele Lui se implineau pentru ca exact cei mici credeau in El si se vindecau si isi mantuiau sufletele prin credinta in El, doar la auzul Cuvantului Lui si la vederea minunilor pe care le facea, fara sa aiba nevoie de nici o alta explicatie. Iata ca inaltimea duhovniceasca este data oricarui om de rand, pentru ca mantuirea nu este rezervata unei categorii privilegiate, ci ea este data tuturor oamenilor. Si nu numai, Iisus a zis foarte clar ca nu a venit pentru cei drepti ci pentru cei pacatosi, nu cel sanatos are nevoie de doctor ci cel bolnav. Asa ca pentru mine nu numai ca nu au valoare cuvinte de genul "v-ati apucat sa talmaciti Biblia nefiind la inaltimea duhovniceasca a sfintilor", ba chiar dimpotriva, sunt convinsa ca Iisus a zis adevarul si ca atare Tatal Ceresc da toate acestea celor mici, care dealtfel vor fi si cei dintai, tot dupa spusele Domnului. Toti oamenii sunt indreptatiti sa inteleaga cuvantul Domnului tocmai pentru ca este un cuvant spus tuturor oamenilor, mai ales celor bolnavi care au nevoie de El, Cuvantul Lui este hrana pentru toti oamenii, si la toti oamenii le-a promis ca daca cer, vor primi. Nu numai sfintilor, ci tuturor oamenilor. Dvs insa nu pareti sa credeti ca Iisus isi tine cuvantul, aici este de fapt problema.
Daca dvs nu intelegeti cuvantul lui Iisus, cine va garanteaza ca aveti inaltimea duhovniceasca pentru a putea intelege cuvantul sfintilor la care nu le ajungeti nici macar la degetul mic? Cum o sa intelegeti dvs. cuvintele lor daca nu aveti inaltimea duhovniceasca pe care o au ei pentru a putea intelege ceea ce au inteles ei? Cam aici este problema...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Ma bucur ca ati inteles ca vindecarile de la diavol nu sunt vindecari adevarate ci inselari, minciuni, care te fac sa crezi ca vei fi vindecat pentru a ajunge si mai rau. Este mana intinsa pentru a te afunda si mai tare. Niciodata nu va vindeca diavolul un om pentru simplul motiv ca nu are aceasta putere, el are doar puterea de a minti, de a insela si de a distruge si nicidecum cea de a apropia omul de Dumnezeu si de a-l vindeca. Diavolul nu poate fi doctor nici trupesc si nici sufletesc, ci el este un distrugator priceput pentru ambele.
Acum va rog sa iesiti din cadrul necrestinilor si sa treceti la crestini, pentru ca aici vorbim despre crestini, si cand veti auzi de o vindecare la crestini sa va informati daca omul respectiv este cu adevarat vindecat sau dimpotriva, dupa ce a parut ca este vindecat, a cazut in boala si mai grea. Stiti ca pomul dupa roade se cunoaste. Bine-nteles ca exista vindecari ale bolilor facute de diavol, si aceste vindecari se fac doar cu puterea lui Dumnezeu. Si bine-nteles ca exista oameni care, vazand vindecarile facute cu puterea lui Dumnezeu se convertesc ulterior. Altii insa nu, raman orbi in continuare, nevazand in acea vindecare lucrarea lui Dumnezeu.

V-am spus ca am citit vieti de sfinti, si citesc in continuare, ca nu ma opresc cu cititul. Patericul il am si in varianta audio, si l-am ascultat si pe acela. Si toate acestea se invart in jurul lui Iisus.
Cat despre inaltimea duhovniceasca a sfintilor, eu v-am spus ca nu ma tin de clasamente, ci ma tin de cuvantul Domnului care ne-a cerut sa evitam clasamentele, ba chiar mai mult, a multumit Tatalui ca va ascunde toate cate le zicea El de cei invatati, si le va descoperi celor mici. Si in timp ce multumea, cuvintele Lui se implineau pentru ca exact cei mici credeau in El si se vindecau si isi mantuiau sufletele prin credinta in El, doar la auzul Cuvantului Lui si la vederea minunilor pe care le facea, fara sa aiba nevoie de nici o alta explicatie. Iata ca inaltimea duhovniceasca este data oricarui om de rand, pentru ca mantuirea nu este rezervata unei categorii privilegiate, ci ea este data tuturor oamenilor. Si nu numai, Iisus a zis foarte clar ca nu a venit pentru cei drepti ci pentru cei pacatosi, nu cel sanatos are nevoie de doctor ci cel bolnav. Asa ca pentru mine nu numai ca nu au valoare cuvinte de genul "v-ati apucat sa talmaciti Biblia nefiind la inaltimea duhovniceasca a sfintilor", ba chiar dimpotriva, sunt convinsa ca Iisus a zis adevarul si ca atare Tatal Ceresc da toate acestea celor mici, care dealtfel vor fi si cei dintai, tot dupa spusele Domnului. Toti oamenii sunt indreptatiti sa inteleaga cuvantul Domnului tocmai pentru ca este un cuvant spus tuturor oamenilor, mai ales celor bolnavi care au nevoie de El, Cuvantul Lui este hrana pentru toti oamenii, si la toti oamenii le-a promis ca daca cer, vor primi. Nu numai sfintilor, ci tuturor oamenilor. Dvs insa nu pareti sa credeti ca Iisus isi tine cuvantul, aici este de fapt problema.
Daca dvs nu intelegeti cuvantul lui Iisus, cine va garanteaza ca aveti inaltimea duhovniceasca pentru a putea intelege cuvantul sfintilor la care nu le ajungeti nici macar la degetul mic? Cum o sa intelegeti dvs. cuvintele lor daca nu aveti inaltimea duhovniceasca pe care o au ei pentru a putea intelege ceea ce au inteles ei? Cam aici este problema...

Ne-am inteles dar nu in totalitate. Ingerul cazut face si bine, nu numai rau, ca altfel s-ar duce la el doar satanistii. Poate face vindecari! Samanii din triburi vindeca multi din ei. Poate face bine, sa te indemne la fapte bune, sa te indemne sa mergi la biserica si sa te rogi. Toate astea le stiu chiar cei ce nu citesc, care merg la biserica, pentru ca preotul mai spune pilde la predica.
Interesul ingerului cazut nu e sa ajunga toti satanisti sau criminali, ci sa nu ajunga in rai. Si fiecaruia ii da dupa ce poate sa suporte. Pe cel ce n-ar omori o musca nu-l indeamna sa omoare. Pe cel ce trece de la ortodoxie la neoprotestanti il vindeca de vreun viciu, il ajuta sa-i fie bine, ca sa spuna ca ce bine ii e acum la neoprotestanti. Nu e fraier sa-i dea probleme ca sa se intoarca la ortodoxie. Dar dupa un timp, daca omul e cu inima curata isi poate reveni.
Restul mesajului sunt idei eronate, ca tot omul e egal sfintilor. ca si restul mesajelor pe care nu le-am mai comentat. Sper sa ne ajute Dumnezeu sa vedem adevarul.