Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

E cam gresit, asta e conceptia neoprotestantilor care vor sa le reduca meritele sfintilor. Nu numai ca nu au avut mereu pareri diferite, dar sunt extrem de rare cazurile in care unul a avut o parere diferita, o eroare. Avem cate ceva la Fer. Augustin, iar la Sf. Grigorie de Nissa parerea despre apocatastaza. Nu puteau avea pareri diferite, pentru ca astfel erau eretici si erau antemizati. Daca ne referim la invatatura de credinta.

Invataturile de credinta sunt cele din Crez de exemplu, care respecta identic cuvantul lui Iisus. Sunt dogme care nu pot fi schimbate dupa mintea oamenilor. Asa ca toti sfintii au zis ca in Crez si eu nu zic nimic altceva, dimpotriva, este exact ca in Crez.
La fel nu poate fi schimbata oricare alta invatatura de a lui Iisus, pentru ca nu va trece cuvantul Lui niciodata. Iar eu nu am schimbat niciodata nimic, dimpotriva, insist ca trebuie facut asa cum a zis El.
Restul invataturilor si canoanelor au fost introduse ulterior si sfintii nu au fost toti de aceeasi parere si in toate. Iar daca primii crestini s-au putut mantui si fara ele, inseamna ca nu sunt esentiale, pentru ca daca ar fi fost esentiale, ar fi existat inca de la inceput pentru ca oamenii sa se poata mantui. Cineva care vrea sa creada si sa traiasca ca si primii crestini nu este eretic pentru ca altfel toti primii crestini ar fi fost eretici, si ca atare fara mantuire. Ori nu este cazul.

În prealabil postat de catalin2

S-ar putea sa fi inteles gresit mesajul Sf. Augustin. Acesta nu se refera la faptul ca poti crede ce vrei sau sa faci ce vrei. Chiar Fer. Augustin a facut o lista cu toate ereziile de pana la el si a luptat impotriva ereziilor.
De aceea Dumnezeu S-a revelat in Scripturi pentru ca dupa Adam oamenii au pierdut legatura directa cu El si nu mia cunosteau adevarul. Iar "dupa cum simteau" ei se inchinau la munti, la soare, idoli, etc. Unii simt ca yoga e calea cea buna, sau alte religii.
Dvs. spuneti ca dvs. sunteti mai mare decat sfintii si mai aproape de Dumnezeu, de aceea intelgeti mai bine cuvantul lui Iisus. Eu cred ca amandoi suntem la cel mai de jos nivel.

Eu nu sunt barbat ca sa fac clasamente cu cine este mai sus si cine este mai jos, ci asta este apanajul in special al barbatilor, incepand chiar cu apostolii care vroiau sa stie care din ei era mai mare. Asa ca eu nu am spus niciodata ca as fi mai mare decat sfintii si mai aproape de Dumnezeu ci eu stiu ca cel mai din urma este cel mai dintai, stiu ca cel care vrea sa fie mai mare, trebuie sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca celorlalti, stiu ca cel care cere primeste, cel care cauta gaseste. Asta stiu eu si nu am zis niciodata altceva. Asa ca bine ar fi sa nu mai dati marturie falsa despre mine.

În prealabil postat de catalin2

Aceasta tine de canoane, nu de dogma. In plus v-am dat si citate. E adevarat doar ca se da o prea mare libertate, ar trebui sa fie mai restrictiva a doua casatorie.

Canoanele nu au cum sa treaca peste cuvantul lui Iisus. Dvs ati dat citate care aratau ca cei inselati de partener se pot desparti, si ati omis continuarea paragrafului care arata ca apoi cel despartit nu se poate recasatori pentru ca este adulter. Si la fel au zis si sfintii, si v-am dat exemplu pe Sf. Ap. Pavel si Sf. Ioan Gura de Aur. Insa desi va dati mare cunoscator a invataturii sfintilor, vad ca nu prea stiti la ce ma refer.

În prealabil postat de catalin2

De aceea inainte nu citea orcine Biblia, pentru ca sa nu interpreteze fiecare dupa capul lui.

Gresit. Nu fiecare citea Biblia pentru ca pe de o parte majoritatea oamenilor nu stiau sa scrie si sa citeasca, iar pe de alta parte, Bibliile erau scrise de mana, asa ca existau foarte putine. Abia cand s-a inventat imprimanta au inceput sa se tipareasca Bibliile si intr-adevar au fost protestantii cei care au inteles primii ca Biblia trebuie facuta accesibila oricarui om. Iisus a zis ca Evanghelia sa va fi propovaduita pana la capatul pamantului. Evanghelia, nu si invataturile si canoanele date de oameni.

În prealabil postat de catalin2

Fiecare protestant e un teolog. Trebuie sa fii si capabil duhovniceste sa intelegi Scriptura. Ca asa s-au nascut zeci de mii de denominatiuni.

Eu am vorbit cu zeci de preoti ortodocsi pana acum, si nu am gasit o parere unitara la ei in multe lucruri. Unul destul de important este de exemplu faptul ca nu toti sunt deacord ca a avea relatii intime inainte de casatorie este pacat. Am aflat asta de la catolici, dupa ani de zile de spovedanie la preoti ortodocsi. Vi se pare putin lucru?

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca ingerul cazut nu poate face decat minunile lui, nu poate face minuni divine. Sunt doar copii usor de observat. In scrierile neoprotestante nu se spune care sunt minunile de la vrajmasul si cele de la Dumnezeu. Poate nu stiti, dar celelalte culte neoprotestante spun ca minunile ortodoxe sunt de la vrajmasul.

Nu am stiut ca ei zic asa si nici pe acest site nu i-am auzit sa ii acuze pe ortodocsi de asa ceva. Dar poate nu am auzit inca totul. Mai este timp. Poate vor dori sa raspunda la acest post.

În prealabil postat de catalin2

Spuneti tot timpul o filozofie personala bazata pe idei neoprotestante.

Daca a spune cuvantul pe care Domnul ni l-a lasat in Evangheli este filozofie personala bazata pe idei neoprotestante (cu care dealtfel nici macar nu am avut contact pana sa nu intru pe acest site) atunci prefer aceasta filozofie decat cea care nu are ca si suport cuvantul lui Dumnezeu care s-a intrupat si a venit pe pamant tocmai ca sa ne spuna care este adevarul despre El, despre Dumnezeu Tatal si Duhul Sfant, ca sa nu mai creada nimeni gresit asa cum faceau oamenii inainte.

În prealabil postat de catalin2

In ortodoxie deosebirea duhurilor era preocuparea pustnicilor. Dar am vazut ca dvs. aveti alte pareri si legate de ispitele de la vrajmasul.

Nu am deloc alte pareri, ci citatele care au fost date din sfinti arata ca era exeact cum ziceam si eu citand din Biblie. Dvs insa nu doriti sa acceptati ca asa scria atat in Biblie cat si in citatele date, in timp ce eu am fost deacord. Si puteti verifica.

În prealabil postat de catalin2

Acum, sa spuneti ca acea chemare a duhurilor la penticostali e de la Duhul Sfant si ca ortodocsii fac hula impotriva Duhului Sfant ca nu recunosc asta mi se pare chiar prea mult.

Hula impotriva Duhului Sfant este sa vedeti minunile facute de la Duhul Sfant si sa spuneti ca sunt de la Satana. Satana nu face minunea de a le da oamenilor rugaciuni inchinate lui Dumnezeu, ci asta numai Duhul Sfant o da. Si ceva ce imi pare ca ignorati: este scris in Evanghelie ca nimeni nu poate sa spuna ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu daca nu il are pe Duhul Sfant. De asta ce mai ziceti? Ca aici nu vorbim de cei din India si de tot felul de filozofii, ci vorbim de oameni care cred in Iisus ca si Fiu al lui Dumnezeu si se roaga Lui si i se inchina Lui ca unui Dumnezeu.

În prealabil postat de catalin2

Daca ati auzit de smerenie, de ce credeti ca se pune accentul pe ea in ortodoxie?

Sigur ca am auzit, si pun si eu accentul pe ea. Ce este insa smerenia? Ei, iata ca eu prefer invatatura lui Iisus care a zis sa invatam de la El pentru ca este bland si smerit cu inima. Smerenia perfecta este cea a lui Iisus si eu de la El invat asa cum mi-a zis. De ce sa fie gresit?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Aveti pareri personale din cunostinte putine despre ortodoxie si le considerati probabil adanci cugetari.

Eu nu fac altceva decat sa ma bazez pe cuvantul Domnului si Ortodoxia nu ar trebui sa iasa din cuvantul Lui. Daca nu iese, inseamna ca nu am alte pareri decat Ortodoxia. Stiti ce imi spunea un student la Teologie (ortodoxa)? Ca Ortodoxia este un sambure peste care s-au pus de-a lungul timpului multe si multe straturi de alte invataturi mai mult sau mai putin personale. Si ii dau dreptate. Ortodoxia primilor crestini era cu mult mai simpla si mai concreta decat cea de astazi, era exact samburele adevaratei ortodoxii care imi place si mie.

În prealabil postat de catalin2

Pareri personale au toti cei sapte miliarde de oamnei, ca de aceea i-a inzestrat Dumnezeu cu inteligenta. Nu BO se inseala si are numeroase greseli, cum spuneti, doar dvs. nu ati aflat inca destule cunostinte.

Chiar asa sa fie? Daca este asa inseamna ca BO este ceva foarte uniform, si daca pun o intrebare la 100 preoti din BO primesc acelasi raspuns de la toti. Ei iata ca in practica nu-i deloc asa, ba chiar este departe de a fi asa.
Iar din experienta mea stiti unde este destul de uniform, chiar daca nici acolo nu-i chiar 100%? In Biserica catolica pentru ca acolo interpretarea a toate o da Papa iar ceilalti sunt obligati sa zica ca si el, sau cum se spune in Ortodoxie, sunt obligati sa faca ascultare. Nu-i cazul Bisericilor Ortodoxe. Bisericile Ortodoxe din punctul asta de vedere se afla intre catolici la un pol si cultele (neo)protestante la celalalt. Adica cam fiecare are pareri personale dar nu atat de multe ca la (neo)protestanti insa nu-i nici atat de uniform ca la catolici.

În prealabil postat de catalin2

Iar primul pas e smerenia si a intelege ca fata de sfinti noi suntem la degetul lor mic. carti despre deosebirea duhurilor exista nenumarate in ortodoxie, le putem citi chiar si de pe net. O carte esentiala e MARII INITIATI AI INDIEI SI PARINTELE PAISIE,
de Dyonysios Farasiotis. Cautati-o pe net, altfel discutam filozofie ca si neoprotestantii.

Smerenia nu inseamna a face un clasament cu cine este mai mare si cine mai mic, ci smerenia este ceea ce invata Iisus despre smerenie, este ceea ce a facut Iisus: voia Tatalui Ceresc din iubire pentru Dumnezeu Tatal si pentru oameni. Asa ca ne-a spus sa invatam de la El smerenia cu promisiunea ca vom gasi odihna sufletelor noastre.

În prealabil postat de catalin2

Asta era problema.

Problema apare cand se crede ca un cuvant inseamna cu totul altceva decat inseamna el in realitate, iar adevarul absolut il detine Dumnezeu, deci Iisus. Asa ca eu prefer definitia Lui.

În prealabil postat de catalin2

Daca stiti se spune sa nu mergem la ghicitoare pentru ca duhul acela se lipeste de noi si cu greu ne mai lasa. Iar ghicitoarele folosesc chiar crucea si rugaciuni.

Eu nu am vorbit de nici o ghicitoare aici, ci am vorbit de oameni care cred si se roaga Domnului. Nu am auzit pana acum de rugaciuni facute lui Iisus prin care sa i se ceara sa arate viitorul. Ba chiar dimpotriva, chiar si acolo unde El a zis ca nu stie cand se va intampla, de exemplu sfarsitul lumii, se gasesc mereu cate unii care sa stie mai bine decat El. Iar de la asta ortodocsii nu fac exceptie. Ba chiar la ortodocsi citesc cele mai multe "profetii" pe aceasta tema, si a fost publicat recent chiar pe acest site o "profetie" auzita de la diavol in persoana.

În prealabil postat de catalin2

Nici nu mai e nevoie sa spuneti mai multe, pentru un ortodox e clar.

De ce? Pentru ca dvs sunteti convins ca sunteti ortodoxul model de la care toti pot sa invete adevarata Ortodoxie asa cum a lasat-o sfintii?

În prealabil postat de catalin2

Si nu are cum sa fie neobisnuit decat pentru cel ce nu a a vut niciodata televizor sau calculator: sunt peste tot filmulete din acestea.

Pe mine nu ma intereseaza filmuletele, asa ca eu nu vazusem nici pana atunci, si nici de atunci incolo.

În prealabil postat de catalin2

Cred ca un sfat bun este sa reflectati asupra a ceea ce v-am spus despre lipirea duhului.

Adica, ce sfat? Ca nu prea inteleg despre ce sfat este vorba. Daca sfatul este sa cred ca oamenii care se roaga lui Iisus sunt posedati, pai in cazul asta ma lipsesc, nu vreau sa pacatuiesc impotriva lui Dumnezeu.

În prealabil postat de catalin2

E deranjant ca cineva care spune ca e ortodox sa propovaduiasca "minunile" penticostale si, mai mult, sa ii acuze pe ortodocsi. Unde ati citit dvs. un sigur rand scris de vreun ortodox care recunostea ceea ce se intampla la penticotali. Ma refer la cler sau teologi, nu la cei ca dvs. care au pareri persoanale.

Nu cred ca evreii citisera undeva vreun rand unde sa se fi propovaduit minunile facute de Iisus ci oamenii le vedeau cu ochii lor si apoi le povesteau prin viu grai si la altii. Iar cei care credeau, se converteau. Este cat se poate de simplu.
Iar daca doriti sa vedeti scris despre vorbirea in limbi, subiectul acestei postari, pai sa stiti ca am vazut scris in Biblie despre ea, iar Biblia este cat se poate de ortodoxa.

În prealabil postat de catalin2

Daca citeati acea carte ortodoxa de baza

Cartea ortodoxa de baza este Biblia.

În prealabil postat de catalin2

aflati si ca exista vindecari de la vrajmasul, cum se fac si cum vrajmasul poate face un mic bine pentru a atrage in capcana.

Gresit, daca citeam cartea pe care dvs o considerati de baza, as fi aflat ca sunt unii oameni care cred ca exista vindecari de la Satana. Iisus insa nu a zis niciodata asa ceva, dimpotriva, El facea vindecari si exorciza, si a aratat clar ca acestea sunt facute cu putere de la Dumnezeu, prin Duhul Sfant. Vindecarile sunt numai de la Dumnezeu si El le da si necredinciosilor dupa cum a afirmat El insusi (da soare si ploaie si peste cei buni si peste cei rai). Vindecarile de la vrajmasul sunt cele iluzorii, ai impresia ca esti vindecat si peste cateva ore sau zile, te simti inca si mai rau ca inainte, esti si mai bolnav decat inainte. Nu-i cazul vindecarilor la harismaticii catolici si protestanti din marturiile date de ei. Si am auzit destule marturii. Asa ca nu ma indoiesc. Am fost o data chemata de o prietena la o astfel de adunare cand nu s-a intamplat nici o vindecare, insa nu pentru a vana minuni ma aflam acolo, ci pur si simplu din respect pentru ea ca prietena. Vindecarile exista si sunt de la Dumnezeu la fel ca si cele ortodoxe.

În prealabil postat de catalin2

Nu am mult timp sa raspund la toate lungile dvs. mesaje, mai ales ca nu pare ca doriti sa aflati ceva, ci doar sa va expuneti parerile pe care le considerati fara greseala. Daca doriti sa aflati ceva, cu mare placere, o dezbatere filozofica nu stiu la ce foloseste.

Gresiti. Eu am aflat foarte multe de cand intru pe acest site si de cand am deschis ochii la ceea ce se intampla in jurul meu. Iar baza mi-a ramas mereu Iisus. Daca a dori sa aflu ceva inseamna sa schimb baza si in loc de Iisus sa am nu stiu ce carte si parere scrisa de oameni si care contravine cuvantului lui Iisus, atunci intr-adevar nu vreau sa invat nimic din astfel de lucruri. Daca insa imi vorbiti de invatatura lui Iisus sunt ochi si urechi.

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Eu nu fac altceva decat sa ma bazez pe cuvantul Domnului si Ortodoxia nu ar trebui sa iasa din cuvantul Lui. Daca nu iese, inseamna ca nu am alte pareri decat Ortodoxia. Stiti ce imi spunea un student la Teologie (ortodoxa)? Ca Ortodoxia este un sambure peste care s-au pus de-a lungul timpului multe si multe straturi de alte invataturi mai mult sau mai putin personale. Si ii dau dreptate. Ortodoxia primilor crestini era cu mult mai simpla si mai concreta decat cea de astazi, era exact samburele adevaratei ortodoxii care imi place si mie.

Nu cred ca este ceea ce a invatat respectivul la facultate. Metafora in cauza se potriveste mai degraba fenomenului protestant.

Credeti ca era simpla bazata pe ce? Pe putinele relatari ale Scripturii?
Daca le-ati citi cu o minte eliberata de prejudecatile si invataturile care le-ati primit deja, ati vedea ca nu era simpla deloc.

"Scrisorile" NT arata un crestinism ca si cel de azi, supus framantarilor, plin de provocari, ispite, o lupta intre adevar si minciuna, cu unii care incercau sa foloseasca, ca si acum, autoritatea Scripturilor (a VT pe atunci) pentru a deturna crestinismul intr-o directie din care lipsea mantuirea, etc.

Chiar asa sa fie? Daca este asa inseamna ca BO este ceva foarte uniform, si daca pun o intrebare la 100 preoti din BO primesc acelasi raspuns de la toti.
Ei iata ca in practica nu-i deloc asa, ba chiar este departe de a fi asa.

Iar din experienta mea stiti unde este destul de uniform, chiar daca nici acolo nu-i chiar 100%? In Biserica catolica pentru ca acolo interpretarea a toate o da Papa iar ceilalti sunt obligati sa zica ca si el, sau cum se spune in Ortodoxie, sunt obligati sa faca ascultare. Nu-i cazul Bisericilor Ortodoxe. Bisericile Ortodoxe din punctul asta de vedere se afla intre catolici la un pol si cultele (neo)protestante la celalalt. Adica cam fiecare are pareri personale dar nu atat de multe ca la (neo)protestanti insa nu-i nici atat de uniform ca la catolici.

Vezi tu, problema nu este nici BO, nici BC ci problema esti tu, pornita sa faci un caz dintr-o chestiune destul de normala, astfel incat oricum ar fi, nicidecum sa fie bine.

In primul rand, este normal ca oamenii sa aiba si pareri personale, dintre care unele pot fi chiar gresite.

In al doilea rand, dupa cum vezi, dupa capul tau, oricum ar fi, tot nu este bun.
Daca au pareri personale - e gresit, daca n-au pareri personale si zic exact asa cum invata Biserica, sunt obligati (conotatie negativa) sa faac ascultare (apropo, si Hristos a facut, o fi fost si el obligat?).

Smerenia nu inseamna a face un clasament cu cine este mai mare si cine mai mic, ci smerenia este ceea ce invata Iisus despre smerenie, este ceea ce a facut Iisus: voia Tatalui Ceresc din iubire pentru Dumnezeu Tatal si pentru oameni. Asa ca ne-a spus sa invatam de la El smerenia cu promisiunea ca vom gasi odihna sufletelor noastre.

Bun, si care este reperul in ceea ce te priveste ca faci exact felul care trebuie de smerenie?
Propria judecata pe care o consideri ca venind de la Dumnezeu?
Sesizezi oare cercul vicios aici?

Problema apare cand se crede ca un cuvant inseamna cu totul altceva decat inseamna el in realitate, iar adevarul absolut il detine Dumnezeu, deci Iisus. Asa ca eu prefer definitia Lui.

La fel ca mai sus. Avand in vedere ca tot tu stabilesti ce ar fi de la Dumnezeu..judecata ta cade tot in categoria opiniilor personale si nu exista nici o autoritate obiectiva care sa poata confirma ca esti pe drumul cel bun decat iarasi, propria ta judecata.

Adica tu esti acuzatul, tu esti apararea, tu esti judecatorul si juriul. Nu e de mirare sa scapi basma curata.

Eu nu am vorbit de nici o ghicitoare aici, ci am vorbit de oameni care cred si se roaga Domnului.

Zice latinul: "Non idem est si duo duco idem".
Cu alte cuvinte, tu spui Dumnezeu, ei spun Dumnezeu, eu spun Dumnezeu, s-ar putea sa nu ne referim la acealasi lucru.
Deci avem in comun cuvantul "rugaciune" si "Dumnezeu", ei bine..se prea poate ca rugaciunile noastre sa fie iindreptate totusi in directii diferite.

Cuvintele in cauza, singure, nu sunt garantii ale drumului bun, ca si bunele intentii (care stim unde pot duce).

Nu am auzit pana acum de rugaciuni facute lui Iisus prin care sa i se ceara sa arate viitorul. Ba chiar dimpotriva, chiar si acolo unde El a zis ca nu stie cand se va intampla, de exemplu sfarsitul lumii, se gasesc mereu cate unii care sa stie mai bine decat El. Iar de la asta ortodocsii nu fac exceptie. Ba chiar la ortodocsi citesc cele mai multe "profetii" pe aceasta tema, si a fost publicat recent chiar pe acest site o "profetie" auzita de la diavol in persoana.

Ai tendinta morbida de a confunda diverse persoanne cu autoritatea Bisericii.
Daca vrei sa judeci drept, raporteaza-te la ceea ce Biserica a validat, nu la opiniile indivizilor.

Dar se pare ca mai degraba preferi sa cauti strambatatea decat ceea ce este drept.

Nu cred ca evreii citisera undeva vreun rand unde sa se fi propovaduit minunile facute de Iisus ci oamenii le vedeau cu ochii lor si apoi le povesteau prin viu grai si la altii. Iar cei care credeau, se converteau. Este cat se poate de simplu.

Nu crezi?
Dar macar stii ce a spus Iisus despre a crede vs. a vedea personal?

Iar daca doriti sa vedeti scris despre vorbirea in limbi, subiectul acestei postari, pai sa stiti ca am vazut scris in Biblie despre ea, iar Biblia este cat se poate de ortodoxa.

Sigur ca scrie, dar asta nu inseamna ca orice bolborositor "in limbi" are vreo legatura cu vorbirea in limbi de care scrie in NT.

Vindecarile de la vrajmasul sunt cele iluzorii, ai impresia ca esti vindecat si peste cateva ore sau zile, te simti inca si mai rau ca inainte, esti si mai bolnav decat inainte. Nu-i cazul vindecarilor la harismaticii catolici si protestanti din marturiile date de ei.

Adevarat, sunt iluzorii, poate chiar boala a fost iluzorie si tot de la el, dar recunoasteti, "Ore sau zile" ati inventat-o dvs., corect? Sau scrie undeva in Biblie despre asta?

Diavolul poate avea putere asupra cuiva sa aduca boala (vezi cazul lui Iov, ce sa mai vorbim de pacatosi) si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala, poate chiar pentru o lunga perioada de timp sau definitiv, avand in schimb ca rasplata sufletul individului care ajunge in schimbul videncarii sa se departeze de calea mantuirii.
Ti se pare implauzibil? Mie nu.

Sa nu mai vorbim si de efectul autosugestiei, vindecari aranjate (vezi cazul cu Benny Hinn (satira), etc.

Gresiti. Eu am aflat foarte multe de cand intru pe acest site si de cand am deschis ochii la ceea ce se intampla in jurul meu. Iar baza mi-a ramas mereu Iisus. Daca a dori sa aflu ceva inseamna sa schimb baza si in loc de Iisus sa am nu stiu ce carte si parere scrisa de oameni si care contravine cuvantului lui Iisus, atunci intr-adevar nu vreau sa invat nimic din astfel de lucruri. Daca insa imi vorbiti de invatatura lui Iisus sunt ochi si urechi.

Poate dvs. gresiti, si in loc de Iisus aveti de fapt un cumul de pareri persoanele (omenesti, ca tot va place cuvantul) despre cum si cine ar fi Iisus si despre cum si ce faceti dvs. pentru a fi crestina.

Cine va valideaza punctul dvs. de vedere? Tot dvs. desigur, deci cum spuneam, la asa judecata nu e de mirare sa scapi basma curata.

[catalin2]

Multumesc Alin ca m-ai scutit de un raspuns lung. Sunt de acord cu ceea ce spui.

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Nu cred ca este ceea ce a invatat respectivul la facultate. Metafora in cauza se potriveste mai degraba fenomenului protestant.

Intr-adevar, nimeni nu o sa zica la facultate: "Dragi studenti, noi aici in loc sa invatam nucleul ortodoxiei, ne ocupam si cu tot felul de invataturi adaugate apoi de-a lungul timpului". Bine-nteles ca nimeni nu zice asa ceva, ci pur si simplu pun in practica, adica invata atat samburele cat si ceea ce a fost adaugat dupa. De aceea se fac 6 ani de facultate si nici acestia nu ajung ca sa invete totul.

În prealabil postat de AlinB

Credeti ca era simpla bazata pe ce? Pe putinele relatari ale Scripturii?
Daca le-ati citi cu o minte eliberata de prejudecatile si invataturile care le-ati primit deja, ati vedea ca nu era simpla deloc.

Pai hadeti sa vedem:
- ce trebuia sa faca un om ca sa devina preot? O facultate de 6 ani de zile? Nicidecum.
- ce trebuia sa faca un om pentru a se mantui? Sa citeasca zeci de carti ortodoxe, de sute si sute de pagini, cu diverse explicatii si pareri despre ce a vrut sa spuna de fapt Iisus atunci cand a spus cuvantul acesta sau celalalt? Trebuia cumva sa citeasca patericul si vietile sfintilor? Trebuiau sa cunoasca dogmele care aveau sa fie conturate cateva sute de ani mai tarziu? Nicidecum.

În prealabil postat de AlinB

"Scrisorile" NT arata un crestinism ca si cel de azi, supus framantarilor, plin de provocari, ispite, o lupta intre adevar si minciuna, cu unii care incercau sa foloseasca, ca si acum, autoritatea Scripturilor (a VT pe atunci) pentru a deturna crestinismul intr-o directie din care lipsea mantuirea, etc.

Perfect deacord. Si iata ca au fost suficiente. Si nu numai, un corintean de exemplu nu avea acces la ceea ce spusese Sf. Ap. Pavel romanilor sau evreilor, si nici unul care traia intr-o zona unde a ajuns doar unul din apostoli nu stia ce a zis si un alt apostol. Iar in zonele in care s-a intamplat asa ceva, acolo unde s-au intalnit oameni convertiti de diversi apostoli, a inceput cearta si neintelegerile pentru ca fiecare zicea ca invatatura primita de el era mai buna. Pai nu era aceeasi? Si ce s-a intamplat? A intervenit Sf. Ap. Pavel care le-a atras atentia ca toti erau botezati in Hristos si toti se vor mantui in Hristos si asta conteaza. Crestinismul primilor crestini nu era altceva decat samburele Ortodoxiei, era Evanghelia Domnului care era transmisa oamenilor.

În prealabil postat de AlinB

Vezi tu, problema nu este nici BO, nici BC

Cine a zis ca BO si BC ar fi o problema? Singura problema este ca ambele se roaga pentru unitatea desavarsita a crestinilor iar crestinii continua sa fie divizati. Mie imi plac si ortodocsii si catolicii, ba chiar si protestantii, iar daca fac intersectia acestor biserici, obtin samburele de care veni vorba. Pentru acest sambure imi plac toate.

În prealabil postat de AlinB

ci problema esti tu,

Asa? Sunt o problema? Si pentru cine sunt o problema? Daca cumva sunt cea mai bolnava de pe aici, inseamna ca Iisus a venit in special pentru mine (a venit pentru bolnavi), daca sunt oaia cea ratacita inseamna ca deja v-a lasat pe voi (cele 99 oite) ca sa ma caute pe mine, si cand ma va gasi, se va bucura Cerul pentru mine mai mult decat pentru voi toti, se va taia vitelul cel gras, iar voi veti fi plini de ciuda cum de pentru voi nu s-a taiat niciodata nimic desi ati fost atat de fideli, iar pentru mine se taie vitelul cel gras? Ei iata ce Tata ceresc avem, asa ca pentru El fiul nu este deloc o problema, ci este un fiu mult iubit.

În prealabil postat de AlinB

pornita sa faci un caz dintr-o chestiune destul de normala, astfel incat oricum ar fi, nicidecum sa fie bine. In primul rand, este normal ca oamenii sa aiba si pareri personale, dintre care unele pot fi chiar gresite.
.[/i][/b]

Pai eu nu fac caz, ci dimpotriva, chiar asta vroiam sa arat si eu, ca arat ca:
" este normal ca oamenii sa aiba si pareri personale, dintre care unele pot fi chiar gresite.
."
Exact asta am vrut sa subliniez si eu!

În prealabil postat de AlinB

In al doilea rand, dupa cum vezi, dupa capul tau, oricum ar fi, tot nu este bun.

Gresit, pentru mine este buna inclusiv vorbirea in limbi, si tot ceea ce vine de la Dumnezeu prin Duhul sfant :)

În prealabil postat de AlinB

Daca au pareri personale - e gresit, daca n-au pareri personale si zic exact asa cum invata Biserica, sunt obligati (conotatie negativa) sa faac ascultare (apropo, si Hristos a facut, o fi fost si el obligat?).

Nu este conotatie negativa ba chiar dimpotriva, catolicii fac foarte bine ca asculta. Eu am facut cu totul altceva: in mod foarte subtil am subliniat conotatia negativa pe care anumiti ortodocsi o dau ascultarii pe care catolicii o fac Papei, catolicii considerandu-l pe Papa capul bisericii universale, in loc sa il considere pe Hristos, asa cum fac ortodocsii.
Si pana una alta este fals, si catolicii cred ca Hristos conduce biserica prin Duhul Sfant, iar facand ascultare Papei recunosc faptul ca Dumnezeu lucreaza prin capii bisericii, asa ca asculta de acesti capi, ascultarea fiind in ordine ierarhica.

În prealabil postat de AlinB

Bun, si care este reperul in ceea ce te priveste ca faci exact felul care trebuie de smerenie?

Am spus deja: Iisus. El a zis sa invat de la El, deci El imi este reperul. Sau poate dvs. credeti ca degeaba ne-a zis sa invatam de la El?

În prealabil postat de AlinB

Propria judecata pe care o consideri ca venind de la Dumnezeu?

Niciodata nu am zis ca as fi fost eu cea care am vorbit in locul lui Iisus sau cea care a scris Biblia, asa ca nu vad cum cuvantul Domnului ar putea fi judecata mea.

În prealabil postat de AlinB

Sesizezi oare cercul vicios aici?

Avand in vedere ca nu ma cred Iisus, nu vad nici un cerc vicios. Ba chiar si Iisus, pentru a nu fi acuzat de un astfel de cerc vicios, arata clar ca El face ceea ce vede la Dumnezeu Tatal facand, a zis ca face voia Tatalui. Asa va zic si eu dvs, fac ceea ce Iisus mi-a zis sa fac, adica voia Tatalui. Iar voia Tatalui este iubirea de Dumnezeu si de aproapele ca de noi insine. Acestea ma straduiesc sa le fac in faptele mele. Daca reusesc, numai Dumnezeu stie, numai El poate judeca astfel de lucruri, nicidecum dvs.

În prealabil postat de AlinB

La fel ca mai sus. Avand in vedere ca tot tu stabilesti ce ar fi de la Dumnezeu..judecata ta cade tot in categoria opiniilor personale si nu exista nici o autoritate obiectiva care sa poata confirma ca esti pe drumul cel bun decat iarasi, propria ta judecata.

Nu eu stabilesc ce ar fi de la Dumnezeu ci Dumnezeu insusi a venit pe pamant in trup uman, sub numele de Iisus, ca sa ne spuna ce anume vine de la El si ce nu. Si cei care au fost martori la cuvintele Sale ne-au lasat si noua marturie, iar aceste marturii s-au strans intr-o carte care poarta numele de Evanghelie.

În prealabil postat de AlinB

Adica tu esti acuzatul, tu esti apararea, tu esti judecatorul si juriul. Nu e de mirare sa scapi basma curata.

Gresit.
- eu nu sunt nici acuzatul pentru ca nu exista acuzati ci doar suflete pe care Domnul vrea sa le salveze, daca vor si ele sa fie salvate, iar eu i-am raspuns ca vreau sa ma salveze si cred ca are putere sa ma salveze ca doar nu a venit sa se chinuie degeaba.
- nu sunt nici judecatorul pentru ca acesta este unul singur Iisus Hristos. Tatal a dat judecata sa Fiului iar Fiul a zis ca nu a venit sa judece lumea ci sa o salveze (Ev. dupa Ioan)
- nu sunt nici juriul, asa ceva nici nu exista. Iisus va delibera singur soarta fiecaruia in functie de credinta gasita si faptele omului la sfarsitul vietii lui si la a doua sa venire ("ca in cele in care te voi gasi in acelea te voi judeca" - parafrazat din memorie)
Asa ca nimic adevarat din cele scrise.

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Zice latinul: "Non idem est si duo duco idem".
Cu alte cuvinte, tu spui Dumnezeu, ei spun Dumnezeu, eu spun Dumnezeu, s-ar putea sa nu ne referim la acealasi lucru.
Deci avem in comun cuvantul "rugaciune" si "Dumnezeu", ei bine..se prea poate ca rugaciunile noastre sa fie iindreptate totusi in directii diferite.

Pai acum depinde daca adaugati la cuvantul "Dumnezeu" faptul ca Iisus este Dumnezeu Fiul si faptul ca exista si Duhul Sfant trimis noua de catre Iisus.
- daca faceti acest lucru, este sigur ca ne referim la acelasi Dumnezeu. Cine spune ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu Tatal il are pe Duhul Sfant (Ev. dupa Ioan)
- daca nu il cunoasteti pe Iisus prin Duhul Sfant, dar spuneti totusi "Dumnezeu" si va referiti la unul singur, inseamna ca amandoi ne referim la acelasi Dumnezeu, doar ca unul din noi il cunoaste mai bine, iar altul mai prost. Iar cel care il cunoaste mai prost si nu il cinsteste pe Fiul, nu il cinsteste nici pe Tatal. Normal, din moment ce nu il cunoaste prea bine.
- daca insa spuneti "Dumnezeu" pentru a va referi la mai multi, atunci intr-adevar nu ne referim la acelasi Dumnezeu, ci unul vorbeste despre Dumnezeu si altul despre inchipuiri despre Dumnezeu, care vin numai de la tatal minciunii.

În prealabil postat de AlinB

Cuvintele in cauza, singure, nu sunt garantii ale drumului bun, ca si bunele intentii (care stim unde pot duce).

Perfect deacord. Nici nu am zis vreodata altceva. Dimpotriva, credinta fara fapte este moarta, adica nu exista. Cine nu are faptele credintei, nu are de fapt credinta, ci are STIINTA. In cazul ca o are si pe asta, ca poate sa ii lipseasca si stiinta si credinta.

În prealabil postat de AlinB

Ai tendinta morbida de a confunda diverse persoanne cu autoritatea Bisericii.
Daca vrei sa judeci drept, raporteaza-te la ceea ce Biserica a validat, nu la opiniile indivizilor.

Perfect deacord. Asta am vrut si eu sa subliniez, ca ortodocsii trebuie sa se raporteze la ceea ce Biserica a validat, insa din pacate, in ceea ce priveste Biserica Ortodoxa, este dificil de stiut ce a validat si ce nu, pentru ca inclusiv parerile preotilor sunt extrem de variate si opuse.
Pot de exemplu sa va fac o lista luuunga cu ceva foarte important: ce anume este pacat, si cum trebuie facut pentru a se spala de pacate. Face parte din samburele ortodoxiei, necesar pentru mantuire, nu-i asa? Ei, iata ca, chiar si in a defini ce este pacat, preotii nu sunt deacord. Cine este atunci autoritatea bisericii daca merg la un preot si imi zice ca ceva ar fi pacat si apoi merg la un altul care imi zice ca nici vorba sa fie pacat? Ce a validat biserica daca unul zice hais si unul cea? O lista foarte luuunga va pot face. Si concluzia: ascultarea de duhovnic, ca si cum pacatul s-ar putea negocia, daca merg la duhovnicul X scap cu mai putine pacate ca la Y. Pacatul ori este pacat, ori nu este. De aceea il ascult pe Iisus care a zis sa nu numesc pe nimeni altul Invatator decat pe El.

În prealabil postat de AlinB

Dar se pare ca mai degraba preferi sa cauti strambatatea decat ceea ce este drept.
Nu crezi?

Daca a-l prefera pe Iisus si cuvantul Lui, este ceva stramb, pai ce pot sa va zic? Prefer sa fiu stramba in Iisus decat dreapta in parerile oamenilor. Pentru ca nu Iisus este stramb, ci omul care priveste este stramb daca ajunge sa spuna ca invatatura lasata de Iisus ar fi stramba.

În prealabil postat de AlinB

Dar macar stii ce a spus Iisus despre a crede vs. a vedea personal?

A crede, era ceea ce faceau oamenii care il urmau pe Iisus, si care credeau ca El este Mesia si ca El spune Adevarul, si ca la El se gaseste viata vesnica, preocuparea evreilor: cum sa faca sa aiba viata vesnica.
A vedea personal era ceea ce faceau scribii si fariseii care stateau cu textele in brate, textele le vorbeau de Iisus, ei il aveau pe Iisus sub nas si nicicum nu il vedeau.

În prealabil postat de AlinB

Sigur ca scrie, dar asta nu inseamna ca orice bolborositor "in limbi" are vreo legatura cu vorbirea in limbi de care scrie in NT.

Sa inteleg ca faceti parte dintre primii crestini care au auzit cum suna vorbirea in limbi si ati constatat ca cea de acum este "bolboroseala"? Pacat ca nu ati spus "betie" ca din cate scrie, a betie semana. Dar daca in loc sa fie betie este bolboroseala, atunci probabil ca aveti dreptate.

În prealabil postat de AlinB

Adevarat, sunt iluzorii, poate chiar boala a fost iluzorie si tot de la el, dar recunoasteti, "Ore sau zile" ati inventat-o dvs., corect? Sau scrie undeva in Biblie despre asta?

In Biblie nu scrie ca diavolul ar fi vindecat pe cineva, asa ca nu are cum sa scrie daca vindecarea tinea ore sau zile. Ca atare, inseamna ca nici nu exista. Va place mai mult aceasta concluzie?

În prealabil postat de AlinB

Diavolul poate avea putere asupra cuiva sa aduca boala (vezi cazul lui Iov, ce sa mai vorbim de pacatosi)

Bine-nteles ca poate, doar asta este distractia lui preferata. Insa poate doar daca Dumnezeu ii permite. Si Dumnezeu nu a permis numai pentru Iov, un om drept, ci permite si pentru oamenii nedrepti, oameni care dau de bunavoie putere diavolului asupra lor prin pacatele pe care le fac. Iisus arata foarte bine care sunt cauzele pentru care cineva este bolnav: ori ca urmare a pacatului (personal sau al altuia), ori pentru a se slavi Dumnezeu atunci cand omul este vindecat. Deci este vindecat de Dumnezeu .

În prealabil postat de AlinB

si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala, poate chiar pentru o lunga perioada de timp sau definitiv, avand in schimb ca rasplata sufletul individului care ajunge in schimbul videncarii sa se departeze de calea mantuirii.
Ti se pare implauzibil? Mie nu.

Va raspund cu intrebarea dvs:

" "si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala" ati inventat-o dvs., corect?[/i][/b] Sau scrie undeva in Biblie despre asta?"
Acum, ca sa va raspund, nu este plauzibil ca diavolul sa vindece pentru a indeparta de calea mantuirii pentru ca el nu poate face nimic bun, indiferent de scop. Restaurarea fiintei umane, atat fizica cat si sufleteasca, o poate face doar Dumnezeu, in timp ce diavolul face doar opusul, distruge. Evreii stiau foarte bine ca vindecarea vine de la Dumnezeu, de aceea Iisus facea acele minuni, ca marturie in fapte pentru cuvintele Sale, cu conditia ca omul sa creada.

În prealabil postat de AlinB

Sa nu mai vorbim si de efectul autosugestiei, vindecari aranjate (vezi cazul cu Benny Hinn (satira), etc.

Ce parere aveti, medicii din zilele noastre cu ce putere vindeca, a lui Dumnezeu sau a Satanei? Intre cele doua neexistand nimic intermediar. Asta doar ca sa va spun ca inclusiv in medicina "stintifica" exista efectul puternic al autosugestiei si vindecarilor placebo. Tot Dumnezeu vindeca pentru credinta acelor oameni in vindecare.

În prealabil postat de AlinB

Poate dvs. gresiti, si in loc de Iisus aveti de fapt un cumul de pareri persoanele (omenesti, ca tot va place cuvantul) despre cum si cine ar fi Iisus si despre cum si ce faceti dvs. pentru a fi crestina.

Gresit, nu am un cumul de pareri personale ci am ceea ce se cheama Evanghelie, si dupa spusele Domnului o avem tocmai ca sa nu mai putem spune ca nu am stiut. Nu a zis ca omul o sa aiba scuza ca nu o poate intelege fiind prea grea pentru mintea omeneasca. El a zis exact contrariul, ca primim evanghelia tocmai pentru a nu mai putea zice ca nu am stiut.

În prealabil postat de AlinB

Cine va valideaza punctul dvs. de vedere? Tot dvs. desigur, deci cum spuneam, la asa judecata nu e de mirare sa scapi basma curata.

[/quote]

Nu este vorba de punctul meu de vedere, ci este vorba de cuvantul lui Iisus din Evanghelie. Eu nu zic nimic in plus de ceea ce scrie acolo. Si nimeni nu scapa basma curata daca a avut ocazia sa auda Evanghelia dar refuza sa o creada si sa faca ceea ce ne cere Iisus sa facem. Dupa cum am aratat mai sus, am primit-o tocmai ca apoi sa nu mai zicem ca nu am stiut. Asa ca eu nu o sa pot zice ca nu am stiut, dvs insa da?...

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Pai acum depinde daca adaugati la cuvantul "Dumnezeu" faptul ca Iisus este Dumnezeu Fiul si faptul ca exista si Duhul Sfant trimis noua de catre Iisus.
- daca faceti acest lucru, este sigur ca ne referim la acelasi Dumnezeu. Cine spune ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu Tatal il are pe Duhul Sfant (Ev. dupa Ioan)

Deci daca un eretic spune ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, atunci automat are pe Duhul Sfant?
Adica in el se intalnesc duhul minciunii si Cel al Adevarului?
Dati-mi voie sa nu va iau de buna interpretarea.

- daca nu il cunoasteti pe Iisus prin Duhul Sfant, dar spuneti totusi "Dumnezeu" si va referiti la unul singur, inseamna ca amandoi ne referim la acelasi Dumnezeu, doar ca unul din noi il cunoaste mai bine, iar altul mai prost. Iar cel care il cunoaste mai prost si nu il cinsteste pe Fiul, nu il cinsteste nici pe Tatal. Normal, din moment ce nu il cunoaste prea bine.
- daca insa spuneti "Dumnezeu" pentru a va referi la mai multi, atunci intr-adevar nu ne referim la acelasi Dumnezeu, ci unul vorbeste despre Dumnezeu si altul despre inchipuiri despre Dumnezeu, care vin numai de la tatal minciunii.

Exact, ati inteles pana la urma ceea ce am vrut sa zic.
Nu toata lumea are aceleasi Dumnezeu doar pentru ca ii spune "Dumnezeu" sau acelasi Iisus pentru ca ii spun "Iisus".

Perfect deacord. Asta am vrut si eu sa subliniez, ca ortodocsii trebuie sa se raporteze la ceea ce Biserica a validat, insa din pacate, in ceea ce priveste Biserica Ortodoxa, este dificil de stiut ce a validat si ce nu, pentru ca inclusiv parerile preotilor sunt extrem de variate si opuse.

Am spus-o si o repet, ceea ce a validat Biserica Ortodoxa nu este suma parerii preotilor ci este ceea ce Sfintele Sinoade Ecumenice au hotarat.

Daca vrei sa judecati stramb, atunci n-aveti decat sa va raportati stramb, insa strambatatea si mantuirea nu prea merg mana in mana.

Daca a-l prefera pe Iisus si cuvantul Lui, este ceva stramb, pai ce pot sa va zic? Prefer sa fiu stramba in Iisus decat dreapta in parerile oamenilor. Pentru ca nu Iisus este stramb, ci omul care priveste este stramb daca ajunge sa spuna ca invatatura lasata de Iisus ar fi stramba.

Depinde pe care "iisus". Daca este un "iisus" pe care l-a produs imaginatia dvs. cum recunoasteti mai sus ca este posibil, atunci fara doar si poate ca sunteti departe de drum cel bun.

A crede, era ceea ce faceau oamenii care il urmau pe Iisus, si care credeau ca El este Mesia si ca El spune Adevarul, si ca la El se gaseste viata vesnica, preocuparea evreilor: cum sa faca sa aiba viata vesnica.
A vedea personal era ceea ce faceau scribii si fariseii care stateau cu textele in brate, textele le vorbeau de Iisus, ei il aveau pe Iisus sub nas si nicicum nu il vedeau.

Trist este ca desi stiti lucrul asta credeti ca se poate intampla oricui mai putin dvs.

Sa inteleg ca faceti parte dintre primii crestini care au auzit cum suna vorbirea in limbi si ati constatat ca cea de acum este "bolboroseala"? Pacat ca nu ati spus "betie" ca din cate scrie, a betie semana. Dar daca in loc sa fie betie este bolboroseala, atunci probabil ca aveti dreptate.

Nu, judecata este mult mai simpla si se bazeaza pe credinta intr-o Biserica vazuta, omniprezenta istorica si nu una nevazuta suma a tuturor contradictiilor si ereziilor in care credeti dvs. :)

In Biblie nu scrie ca diavolul ar fi vindecat pe cineva, asa ca nu are cum sa scrie daca vindecarea tinea ore sau zile. Ca atare, inseamna ca nici nu exista. Va place mai mult aceasta concluzie?

In Biblie nu scrie ca a fuma marijuana este pacat, in concluzie, nu este.
Va place aceasta concluzie urmand aceeasi logica ca cea pe care ati enuntat-o mai sus?

Bine-nteles ca poate, doar asta este distractia lui preferata. Insa poate doar daca Dumnezeu ii permite. Si Dumnezeu nu a permis numai pentru Iov, un om drept, ci permite si pentru oamenii nedrepti, oameni care dau de bunavoie putere diavolului asupra lor prin pacatele pe care le fac. Iisus arata foarte bine care sunt cauzele pentru care cineva este bolnav: ori ca urmare a pacatului (personal sau al altuia), ori pentru a se slavi Dumnezeu atunci cand omul este vindecat. Deci este vindecat de Dumnezeu .

O vindecare autentica da, este de la Dumnezeu.
Dar nu inseamna ca o falsa vindecare nu poate crea aparentele celei autentice.

Va raspund cu intrebarea dvs:

" "si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala" ati inventat-o dvs., corect?[/i][/b] Sau scrie undeva in Biblie despre asta?"
Acum, ca sa va raspund, nu este plauzibil ca diavolul sa vindece pentru a indeparta de calea mantuirii pentru ca el nu poate face nimic bun, indiferent de scop. Restaurarea fiintei umane, atat fizica cat si sufleteasca, o poate face doar Dumnezeu, in timp ce diavolul face doar opusul, distruge. Evreii stiau foarte bine ca vindecarea vine de la Dumnezeu, de aceea Iisus facea acele minuni, ca marturie in fapte pentru cuvintele Sale, cu conditia ca omul sa creada.

Tocmai, un lucru nu este bun in sine indiferent de finalitate si avand in vedere ca finalitatea nu este vindecarea ci insealarea naivilor, diavolul de fapt nu face un lucru bun ci un lucru rau.

Ce parere aveti, medicii din zilele noastre cu ce putere vindeca, a lui Dumnezeu sau a Satanei? Intre cele doua neexistand nimic intermediar.

Daca imi demonstrati afirmatia cum ca "nu exista nimic intermediar...".

Asta doar ca sa va spun ca inclusiv in medicina "stintifica" exista efectul puternic al autosugestiei si vindecarilor placebo. Tot Dumnezeu vindeca pentru credinta acelor oameni in vindecare.

Deci afirmati ca nu e nevoie sa crezi in Dumnezeu pentru vindecare, poti sa crezi pur si simplu in ..vindecare.
Sa fiu oare singurul pentru care afirmatia asta suna cel putin ciudat?

Gresit, nu am un cumul de pareri personale ci am ceea ce se cheama Evanghelie, si dupa spusele Domnului o avem tocmai ca sa nu mai putem spune ca nu am stiut. Nu a zis ca omul o sa aiba scuza ca nu o poate intelege fiind prea grea pentru mintea omeneasca. El a zis exact contrariul, ca primim evanghelia tocmai pentru a nu mai putea zice ca nu am stiut.

Toti protestantii o au, intr-adevar, si niciunul nu va putea spune ca nu a stiut sau n-a avut acces la ea, problema este ca asa cum ei insisi demonstreaza, a avea access la cuvantul scris nu ste o conditie suficienta pentru a-l intelege corect.
Asta este MAREA problema.

Nu este vorba de punctul meu de vedere, ci este vorba de cuvantul lui Iisus din Evanghelie. Eu nu zic nimic in plus de ceea ce scrie acolo.

Nu e vorba ce spuneti, problema este ceea ce intelegeti.

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Intr-adevar, nimeni nu o sa zica la facultate: "Dragi studenti, noi aici in loc sa invatam nucleul ortodoxiei, ne ocupam si cu tot felul de invataturi adaugate apoi de-a lungul timpului".

Binenteles ca nu, ar fi o minciuna crasa, asa ceva se invata despre ortodoxie in facultatile de teologie protestanta. :)

Sau poate gresesc si facultatile de teologie protestanta au totusi ceva mai multa prestanta si asa ceva isi invata pastorul credinciosii care habar n-au o iota de ortodoxie desi unii se bat cu pumnul in piept ca au fost ortodocsi si oricum sunt prea comozi sa verifice la sursa.

De aceea se fac 6 ani de facultate si nici acestia nu ajung ca sa invete totul.

In nici o facultate nu se invata "totul". Ar fi imposibil, cu cat cunoasterea este mai profunda, cu atat este mai vasta.

Pai hadeti sa vedem:
- ce trebuia sa faca un om ca sa devina preot? O facultate de 6 ani de zile? Nicidecum.
- ce trebuia sa faca un om pentru a se mantui? Sa citeasca zeci de carti ortodoxe, de sute si sute de pagini, cu diverse explicatii si pareri despre ce a vrut sa spuna de fapt Iisus atunci cand a spus cuvantul acesta sau celalalt? Trebuia cumva sa citeasca patericul si vietile sfintilor? Trebuiau sa cunoasca dogmele care aveau sa fie conturate cateva sute de ani mai tarziu? Nicidecum.

Nu stiu unde vrei sa ajungi dar din cate stiu, pentru a ajunge pastor faci totusi o facultate de teologie care se invarte undeva in jurul la 4 ani, probabil si mai mult prin unele parti.
Daca te tine capul, mai faci si un masterat si cateva doctorate.

Aveam acum cativa ani o librarie protestanta in centrul orasului.
Ghici ce, erau sute de titluri pe rafturi.
Chiar..pentru ce au mai fost scrise?
Probabil autorii lor n-au avut intelepciunea sa vorbeasca cu dvs. mai intai.

Perfect deacord. Si iata ca au fost suficiente. Si nu numai, un corintean de exemplu nu avea acces la ceea ce spusese Sf. Ap. Pavel romanilor sau evreilor, si nici unul care traia intr-o zona unde a ajuns doar unul din apostoli nu stia ce a zis si un alt apostol. Iar in zonele in care s-a intamplat asa ceva, acolo unde s-au intalnit oameni convertiti de diversi apostoli, a inceput cearta si neintelegerile pentru ca fiecare zicea ca invatatura primita de el era mai buna. Pai nu era aceeasi? Si ce s-a intamplat? A intervenit Sf. Ap. Pavel care le-a atras atentia ca toti erau botezati in Hristos si toti se vor mantui in Hristos si asta conteaza. Crestinismul primilor crestini nu era altceva decat samburele Ortodoxiei, era Evanghelia Domnului care era transmisa oamenilor.

Se vor mantui? Garantat? Oricand oriunde oricum si crezand orice atat timp cat in centrul credintei lor ar fi un personaj care sa-i spuna "Hristos"?
Daca imi arati si mie unde scrie asta, cred.

Cine a zis ca BO si BC ar fi o problema? Singura problema este ca ambele se roaga pentru unitatea desavarsita a crestinilor iar crestinii continua sa fie divizati. Mie imi plac si ortodocsii si catolicii, ba chiar si protestantii, iar daca fac intersectia acestor biserici, obtin samburele de care veni vorba. Pentru acest sambure imi plac toate.

Cum ziceam, chestii de gusturi, yoghinii mai adauga la incrucisarea asta si nitel budhism, yoga, confucianism, etc. si tot ajung la un sambure care sa le fie pe plac.
Orice este posibil, atat timp cat nu ai repere sanatoase.

Gresit, pentru mine este buna inclusiv vorbirea in limbi, si tot ceea ce vine de la Dumnezeu prin Duhul sfant :)

Daca este de la Dumnezeu si daca vine prin Duhul Sfant, ceea ce nu cred ca aveti capacitatea spirituala de a discerne.

Iar voia Tatalui este iubirea de Dumnezeu si de aproapele ca de noi insine. Acestea ma straduiesc sa le fac in faptele mele. Daca reusesc, numai Dumnezeu stie, numai El poate judeca astfel de lucruri, nicidecum dvs.

Nu-mi permit sa va judec faptele ci doar vorbele si crezul.

Nu eu stabilesc ce ar fi de la Dumnezeu ci Dumnezeu insusi a venit pe pamant in trup uman, sub numele de Iisus, ca sa ne spuna ce anume vine de la El si ce nu. Si cei care au fost martori la cuvintele Sale ne-au lasat si noua marturie, iar aceste marturii s-au strans intr-o carte care poarta numele de Evanghelie.

Hristos nu a lasat o carte, a lasat Apostoli si ucenici pe care a intemeiat Biserica - nu ca o entitate abstracta si speculatie teologica ci cu o prezenta vizibila si concreta in istorie pana la sfarsitul veacurilor.

Ori, avand in vedere ca amalgamul de convingeri contradictorii a diverselor confesiuni crestine care pentru dvs. reprezinta "Biserica" cum ati declarat mai sus nu poate fi Biserica, ci doar o tentativa de falsificare a adevaratei Biserici, iar dvs. aderati la aceasta minciuna, as zice ca aveti o mare problema.

- eu nu sunt nici acuzatul pentru ca nu exista acuzati ci doar suflete pe care Domnul vrea sa le salveze, daca vor si ele sa fie salvate, iar eu i-am raspuns ca vreau sa ma salveze si cred ca are putere sa ma salveze ca doar nu a venit sa se chinuie degeaba.

Stiti pilda cu cei doi fii, in principiu amandoi vroiau sa fie fii buni dar faptul ca unul zicea ca vrea sa implineasca voia Tatalui nu inseamna automat ca si facea acest lucru, ba chiar dimpotriva.

Deci bunele intentii la nivel pur declarativ sau a unor fapte anemice, nu sunt suficiente.
Puteti dori sa fiti salvata dar daca nu exista interior o lepadare a rautatii si alipirii de cele rele, Dumnezeu nu va poate salva.

V-am subliniat deja in mesajele precendete roadele unei gandiri strambe, subiective, care sunt doar oglinda unei stari sufletesti asemenea, si de aici si indoielile privind sinceritatea bunelor intentii pe care le declarati, iertata sa-mi fie indrazneala cu care pun degetul pe rana.

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Binenteles ca nu, ar fi o minciuna crasa, asa ceva se invata despre ortodoxie in facultatile de teologie protestanta. :)

Sau poate gresesc si facultatile de teologie protestanta au totusi ceva mai multa prestanta si asa ceva isi invata pastorul credinciosii care habar n-au o iota de ortodoxie desi unii se bat cu pumnul in piept ca au fost ortodocsi si oricum sunt prea comozi sa verifice la sursa.

Sa inteleg ca dvs nu credeti in Traditia Ortodoxa? Hmm, nu as zice ca nu credeti, dimpotriva. Ca atare, ce este Traditia Ortodoxa? Este sola scriptura? Deloc, asa-i? Este ea cumva o repetare sub forme diverse si multiple a ceea ce Iisus si apostolii spusesera deja? Ca daca ar fi asa, nu ar fi altceva decat tot Sola Scriptura, insa ortodocsii se lauda cu faptul ca Ortodoxia nu este sola Scriptura, deci exista si invataturi in afara Scripturii care s-au adaugat in timp, si se poate studia cand anume a fost adaugata fiecare invatatura. Ei, daca dam la o parte aceste invataturi adaugate in timp, ajungem la miezul Ortodoxiei practicate de primii crestini. Despre aceasta era vorba.

În prealabil postat de AlinB

In nici o facultate nu se invata "totul". Ar fi imposibil, cu cat cunoasterea este mai profunda, cu atat este mai vasta.

Si daca nu invatam totul despre ceea ce trebuie sa facem ca sa ne mantuim, avem sanse sa ne mantuim? Un om care nu face facultatea de teologie are sanse sa se mantuiasca daca nici macar cel cu facultate nu stie totul despre mantuire?
Dar primii crestini, stiau tot ceea ce trebuie stiut pentru a se mantui? Cam stiau asa-i? Iata de ce era mai simplu la primii crestini, pentru ca la ei, crestinismul era raspunsul la intrebarea: "Ce sa fac ca sa am viata vesnica". Acum insa, crestinismul a devenit ceva foarte complicat mai ales in bisericile traditionale care au acumulat invataturi peste invataturi ca pana la urma nici un preot nu le poate sti pe toate, si ca atare nu-i de mirare ca biserica nu mai este una singura la ora actuala.
Iar daca ar depinde mantuirea de aceste invataturi, pai inseamna ca nimeni nu s-ar mai mantui. Din fericire nu ne mantuim prin mormanul de invataturi ci prin credinta in Iisus.

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu unde vrei sa ajungi dar din cate stiu, pentru a ajunge pastor faci totusi o facultate de teologie care se invarte undeva in jurul la 4 ani, probabil si mai mult prin unele parti.
Daca te tine capul, mai faci si un masterat si cateva doctorate.

Aveam acum cativa ani o librarie protestanta in centrul orasului.
Ghici ce, erau sute de titluri pe rafturi.
Chiar..pentru ce au mai fost scrise?
Probabil autorii lor n-au avut intelepciunea sa vorbeasca cu dvs. mai intai.

Eu vorbeam de primii crestini, nu de cei de la ora actuala. La ora actuala totul este complicat, de aceea biserica s-a divizat in bucatele. Daca pe rafturi nu s-ar gasi decat Evanghelia ca si obligatorie pentru mantuire, iar restul cartilor ca si facultative, crestinii ar fi iar uniti. Daca insa se gasesc multime de alte invataturi omenesti, pai normal ca trebuie facuta scoala multa pentru a cunoaste cat mai multe din textele acestea, si a dovedi ca textele sunt cunoscute. Si de aici incolo rivalitatea, care parere omeneasca este cea buna. Uitanduse ca singurul Invatator este Iisus, cel care a zis sa nu numim pe nimeni altul invatator decat pe El. De aceea, unirea crestinilor, unire pentru care se roaga toate bisericile ortodoxe si catolica, se va face numai in Iisus, se va face cand ambele parti vor renunta la invataturile omenesti si il vor lua de invatator pe Iisus. Caci nu trebuie uitat ca Iisus este viu, cuvantul Lui din Evanghelie este cat se poate de viu. El este Cuvantul.

În prealabil postat de AlinB

Se vor mantui? Garantat? Oricand oriunde oricum si crezand orice atat timp cat in centrul credintei lor ar fi un personaj care sa-i spuna "Hristos"?
Daca imi arati si mie unde scrie asta, cred.

Eu nu am zis ca omul se mantuieste "Oricand oriunde oricum si crezand orice atat timp cat in centrul credintei lor ar fi un personaj care sa-i spuna "Hristos"?" ci am zis ca omul se mantuieste daca crede ca acest "personaj" ce poarta numele de Hristos este Fiul lui Dumnezeu care s-a rastignit pentru iertarea pacatelor noastre, a inviat, s-a inaltat la Cer, adica daca crede toate cate scrie despre El in Evanghelie, si daca apoi pune in practica ceea ce acest Hristos ne-a cerut sa facem. Dupa cum vedeti, nu este deloc "Oricand oriunde oricum" iar Hristos nu este un "personaj" oarecare, ci este insusi Fiul lui Dumnezeu. Iar cine crede in Fiul lui Dumnezeu si il asculta pe El, uitati ce primeste:

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce asculta cuvantul Meu si crede in Cel ce M-a trimis are viata vesnica si la judecata nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viata."
(Ev dupa Ioan, 5:24-25)

Vedeti ce garantie puternica am? Iisus imi spune ca daca ascult cuvantul Lui si cred in Dumnezeu Tatal, nu voi merge la Judecata ci voi trece de la moarte la viata. Nici nu imi trebuie alta garantie, pentru ca stiu ca Iisus nu minte niciodata. Asa ca singura mea grija este sa ascult cuvantul lui Iisus, ca Fiu al lui Dumnezeu. Iar cuvantul Lui se afla acolo unde ne-a indicat El: in evanghelia care se va propovadui pana la marginile pamantului ca sa nu zica nimeni ca nu a stiut.

În prealabil postat de AlinB

Cum ziceam, chestii de gusturi, yoghinii mai adauga la incrucisarea asta si nitel budhism, yoga, confucianism, etc. si tot ajung la un sambure care sa le fie pe plac.
Orice este posibil, atat timp cat nu ai repere sanatoase.

Eu vorbesc de cei care cred in Iisus Fiul lui Dumnezeu, care cred in Dumnezeu din Dumnezeu, lumina din lumina, adica eu vorbesc de crestini. Dvs insa vorbiti de cu totul altceva, de aceea nu vedeti baza sanatoasa care este Iisus Hristos. Nici nu aveti cum sa o vedeti daca nu ramaneti cu gandul la crestini si incepeti sa rataciti cu gandul pe meleaguri straine crestinismului. Sa ne intoarcem deci la crestini.

În prealabil postat de AlinB

Daca este de la Dumnezeu si daca vine prin Duhul Sfant, ceea ce nu cred ca aveti capacitatea spirituala de a discerne.

Dar dvs aveti aceasta capacitate de a discerne? Ce parere aveti de oamenii de pe meleagurile natale ale lui Iisus care erau atat de convinsi ca il cunosc pe Iisus incat Iisus, desi era si este Dumnezeu, nu a putut face aproape nici o minune la ei din cauza necredintei lor?

În prealabil postat de AlinB

Nu-mi permit sa va judec faptele ci doar vorbele si crezul.

Si dupa ce criterii judecati dvs. vorbele si crezul daca cuvantul lui Iisus, cel care va va judeca pe dvs., nu va place?

În prealabil postat de AlinB

Hristos nu a lasat o carte, a lasat Apostoli si ucenici pe care a intemeiat Biserica - nu ca o entitate abstracta si speculatie teologica ci cu o prezenta vizibila si concreta in istorie pana la sfarsitul veacurilor.

Ori, avand in vedere ca amalgamul de convingeri contradictorii a diverselor confesiuni crestine care pentru dvs. reprezinta "Biserica" cum ati declarat mai sus nu poate fi Biserica, ci doar o tentativa de falsificare a adevaratei Biserici, iar dvs. aderati la aceasta minciuna, as zice ca aveti o mare problema.

Eu vorbesc de cuvantul Domnului care a fost lasat noua. Dvs. stiti ca, cuvantul Domnului este Domnul insusi?

"La inceput era Cuvantul si Cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era Cuvantul."

Dvs vedeti in Evanghelie o carte, eu insa Il vad pe Dumnezeu Cuvantul. Evanghelia este Cuvantul lui Iisus, iar Cuvantul este Dumnezeu, este Dumnezeu Fiul care va fi vestit la toti oamenii. Si bine-nteles ca acest cuvant va fi vestit prin oameni, care astfel sunt ucenicii Cuvantului, adica ai lui Iisus. Iar ucenicii il vestesc in oral si in scris si impreuna, toti ucenicii, formeaza biserica, formeaza Trupul lui Hristos. O biserica este adevarata daca vesteste Cuvantul lui Iisus, si este falsa daca vesteste cu totul altceva. Atat Bisericile Ortodoxe cat si cea catolica sau protestante, nu pot fi decat adevarate daca vestesc Cuvantul Domnului, pentru ca Domnul este cuvantul si tot El este si Adevarul: "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata". Iar eu nu am auzit pana acum sa vesteasca filozofii budhiste sau altceva, ci toti il vestesc pe Iisus din Evanghelie. Asa ca toti formeaza biserica, insa din pacate, la multi inca le este teama sa traiasca intr-adevar ca fratii.

[Doriana]

Mai, va admir pentru rabdarea pe care o aveti sa raspundeti punctual partenerului de discutie, scriind asa mesaje lungi, cu quote-uri...
Asta ca o paranteza... :D