Un roman de etnie maghiara a gasit Biserica stramosilor sai si a venit acasa

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Mutumesc pentru grija pe care mi-o purtati. Intre a alege intre ceea ce imi spuneti dumneavoastra si ceea ce mi-au spus sfintii si inaintasii mei catolici, prefer sa ii aleg pe ei.

Iar eu am tot repetat, ca nu e parerea mea personala, ci a sfintilor pe care i-am citat.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Iar eu am tot repetat, ca nu e parerea mea personala, ci a sfintilor pe care i-am citat.

Sfintii dumneavoastra imi sint necunoscuti; ii prefer pe sfintii mei, care au facut ceva pentru mine si pentru Dumnezeu.

PS Daca spuneti ca sfintii pot gresi (ca in cazul sfintului Augustin), atunci e posibil sa-mi aduceti argumente gresite, deci nu ma pot ghida dupa sfintii dumneavoastra, care mai si gresesc.

[Erethorn]

http://eirenikon.wordpress.com/2009/...ic-sacraments/

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

http://eirenikon.wordpress.com/2009/...ic-sacraments/

Cam in fiecare BO exista cate cineva care are ideile IPS Corneanu. Chiar si in BO a Greiciei am citit de un ierarh, desi in acolo catolicii sun primiti prin repetarea Botezului si a Mirungerii.

BO a Bulgariei are unele probleme, dupa caderea comunismului au ramas un procent destul de redus de credinciosi, daca e sa dam crezare statisticilor. Apoi a aparut o Schisma in cadrul ei.
Ierarhul bulgar isi argumenteaza afirmatia prin faptul ca daca nu se repeta Botezul celor ce se convertesc sau unele Taine atunci sunt recunoscute acele Taine. E o dovada ca sunt si ierarhi care nu inteleg exact ce inseamna iconomia si ce insemna si in primul mileniu.
Un ierarh grec explica detaliat ce este iconomia, am dat explicatia. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...mie#post314719
"Si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."
Ca o intarire, sa nu se spuna ca doar ortodocsii fac asa, am dat si canoanele si practica in privinta iconomiei in primul mileniu.

[Erethorn]

Deci dumneavoastra sustineti ca se poate valida post factum o Taina, un Sacrament, care prin definitie e lucrarea Sfantului Duh.

Inainte de validare prin iconomie n-a lucrat Sfantul Duh, dar dupa validare a lucrat Sfantul Duh.

Si mai reprosati catolicilor lipsa de logica...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Deci dumneavoastra sustineti ca se poate valida post factum o Taina, un Sacrament, care prin definitie e lucrarea Sfantului Duh.

Inainte de validare prin iconomie n-a lucrat Sfantul Duh, dar dupa validare a lucrat Sfantul Duh.

Si mai reprosati catolicilor lipsa de logica...

Cum am mai spus de multe ori, eu nu sustin nimic personal, aceasta e pozitia BO oficiala. Si nu e doar a BO de dupa 1054, e pozitia dintotdeauna a Bisericii, chiar inainte de primul Sinod, cum am dat si citate. Asadar e pozitia si a BC atunci cand facea parte din Biserica. Acum nu stiu ce mai crede BC, dar in primul mileniu asta era practica. Nu am dat canonul Sf. Vasile cel Mare? Si apoi vreo cateva canoane de la Sinoade?
Asadar, repet ca aceasta e practica BO de acum si a Bisericii Ortodoxe dinainte de Schisma. Iar Sinoadele sunt recunoscute si de BC.
Nu e complicat, se considera ca si Botezul facut de un laic, de exemplu. Pentru ca harul e important, si il primeste cel ce vine in Biserica. Asta e explicatia.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cum am mai spus de multe ori, eu nu sustin nimic personal, aceasta e pozitia BO oficiala. Si nu e doar a BO de dupa 1054, e pozitia dintotdeauna a Bisericii, chiar inainte de primul Sinod, cum am dat si citate. Asadar e pozitia si a BC atunci cand facea parte din Biserica.

Daca nu aveti nici o opinie personala, parerea mea sincera e sa va retrageti din discutie.

Daca totusi aceste opinii pe care le exprimati de zor concură şi cu opinia dumneavoastră personală, recunoaşteţi cinstit acest lucru şi nu vă mai ascundeţi după sinoade şi sfinţi de acum o mie de ani, pe care ii intelegeţi mai mult sau mai puţin şi care v-au autorizat mai mult sau mai putin să vorbiţi în numele lor.

În prealabil postat de catalin2

Acum nu stiu ce mai crede BC, dar in primul mileniu asta era practica.

Una, Sfânta, Catolică şi Apostolică Biserica, din care aţi făcut şi dumneavoastră parte odată, învaţă că Sfintele Taine, sau Sacramente, sunt lucrarea Duhului Sfânt.

Nu ierarhul stabileşte, prin iconomie, dacă o bucată de pâine s-a transformat sau nu în Trupul Mântuitorului. Duhul Sfânt bate acolo unde doreşte El.

În mod similar, Sfânta Taină a Botezului reprezintă o lucrare tainică a Duhului Sfânt, care fie se întâmplă, fie nu se întâmplă.

Nu este o simplă convenţie, o ceremonie sau un act juridic care, deşi încheiat nelegal, să poată fi ratificat ulterior.

Este o schimbare reală, ontologică, fundamentală, la fel cum schimbarea pâinii în Trupul lui Cristos este reală, şi nu doar o convenţie. În momentul în care se săvârşeşte Botezul, cu apă, cu formula trinitară şi cu intenţia de a boteza, cel botezat devine, atunci şi acolo, un alt om. Atunci şi acolo, lucrează Duhul Sfânt.

De aceea practica actuală a Bisericii Ortodoxe, de a nu reboteza catolicii convertiţi, este corectă, pentru că aceştia sunt botezaţi iar Taina Botezului nu se poate repeta şi nu se poate valida; în acelaşi timp, aceasta este o recunoaştere a validităţii Tainelor în Biserica Catolică.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Sfintii dumneavoastra imi sint necunoscuti; ii prefer pe sfintii mei, care au facut ceva pentru mine si pentru Dumnezeu.

PS Daca spuneti ca sfintii pot gresi (ca in cazul sfintului Augustin), atunci e posibil sa-mi aduceti argumente gresite, deci nu ma pot ghida dupa sfintii dumneavoastra, care mai si gresesc.

Nu stiu de ce va sunt necunoscuti, pentru ca sunt sfinti comuni: Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Hrisostom, in plus Sinoadele ecumenice comune. Asadar aveam ceva dreptate ca multi catolici nu cunosc perioada dinainte de Schisma, considerand BC aparuta in 1054. Putem vedea si din calendarul romano-catolic (cel greco-catolic are cam aceleasi date cu cel ortodox). Am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...21&postcount=4
Deci ori BC are har, ori BO, daca noi credem ce spun sfintii si Biserica in primul mileniu.

Eu nu am spus ca toti sfintii gresesc, ci ca unii din ei au avut cate o eroare. Nu ca toti au avut aceeasi eroare.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

1.Nu stiu de ce va sunt necunoscuti, pentru ca sunt sfinti comuni: Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Hrisostom, in plus Sinoadele ecumenice comune. Asadar aveam ceva dreptate ca multi catolici nu cunosc perioada dinainte de Schisma, considerand BC aparuta in 1054. Putem vedea si din calendarul romano-catolic (cel greco-catolic are cam aceleasi date cu cel ortodox). Am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...21&postcount=4
2.Deci ori BC are har, ori BO, daca noi credem ce spun sfintii si Biserica in primul mileniu.

3.Eu nu am spus ca toti sfintii gresesc, ci ca unii din ei au avut cate o eroare. Nu ca toti au avut aceeasi eroare.

1.Toate demonstratiile dumneavoastra pornesc de la o singura ipoteza (gresita din punctul meu de vedere): schisma a aparut numai si numai din vina catolicilor. Nu cred acest lucru, dupa cum nu cred nici ca ortodocsii ar fi fost fara pata in problema schismei. Si atunci, asa cum am mai spus, ii las pe teologii catolici si ortodocsi sa ajunga la un punct comun. Pina atunci urmez invatatura Bisericii Catolice.
2. Daca va imaginati ca numai Biserica Ortodoxa are har, va mai ramine sa aduceti si roade pe masura harului pe care l-ati primit. Problema pe care o tot aduceti in discutie mi se pare ca e prea mare pentru niste persoane atit de mici, cum sintem noi. Decit sa ma preocupe mersul stelelor, mai bine imi ud gradina si voi avea mai multa bucurie. Sau, cu alte cuvinte, pina la a descifra eu tainele teologiei, mai bine ma straduiesc sa fac bine ceea ce trebuie sa fac: sa fiu buna in lucrurile mici, pe care trebuie sa le indeplinesc in fiecare zi. Deci, ma straduiesc sa fac bine lucrurile mici, iar pentru cele mari las Biserica Catolica sa decida pentru mine, pentru ca eu nu sint capabila (asa ma invata si Sfinta Scriptura).
3. Eu nu am cum sa citesc vietile tuturor sfintilor, sa decid eu care si cum a gresit, sa verific sinoadele ecumenice sau nu, sa vad cine sau ce a spus (chiar ma depasesc aceste lucruri). Si iarasi e simplu: las Biserica sa decida pentru mine. Pina acum, ceea ce a facut Biserica Catolica pentru mine e mult mai important decit ceea ce a facut oricine altcineva pentru mine; ea, Biserica Catolica, are autoritatea cea mai mare si mi-e greu sa cred ca toti sfintii bisericii mele au fost de rea credinta, iar o persoana oarecare, ortodoxa, adventista sau ce-o fi ea, este mai bine intentionata (pentru ca evident, de-a lungul timpului nu numai dumneavoastra mi-ati spus ca gresesc ascultind de biserica mea).

[spre_rasarit]

Faptul ca minunea Luminii sfinte care vine de la Dumnezeu si care se intampla in Biserica primara vine doar la ortodocsi si cand catolicii au iesit din Biserica, are vreo importanta pentru dumnevoastra.