Un roman de etnie maghiara a gasit Biserica stramosilor sai si a venit acasa

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

http://eirenikon.wordpress.com/2009/...ic-sacraments/

Cam in fiecare BO exista cate cineva care are ideile IPS Corneanu. Chiar si in BO a Greiciei am citit de un ierarh, desi in acolo catolicii sun primiti prin repetarea Botezului si a Mirungerii.

BO a Bulgariei are unele probleme, dupa caderea comunismului au ramas un procent destul de redus de credinciosi, daca e sa dam crezare statisticilor. Apoi a aparut o Schisma in cadrul ei.
Ierarhul bulgar isi argumenteaza afirmatia prin faptul ca daca nu se repeta Botezul celor ce se convertesc sau unele Taine atunci sunt recunoscute acele Taine. E o dovada ca sunt si ierarhi care nu inteleg exact ce inseamna iconomia si ce insemna si in primul mileniu.
Un ierarh grec explica detaliat ce este iconomia, am dat explicatia. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...mie#post314719
"Si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."
Ca o intarire, sa nu se spuna ca doar ortodocsii fac asa, am dat si canoanele si practica in privinta iconomiei in primul mileniu.

[Erethorn]

Deci dumneavoastra sustineti ca se poate valida post factum o Taina, un Sacrament, care prin definitie e lucrarea Sfantului Duh.

Inainte de validare prin iconomie n-a lucrat Sfantul Duh, dar dupa validare a lucrat Sfantul Duh.

Si mai reprosati catolicilor lipsa de logica...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Deci dumneavoastra sustineti ca se poate valida post factum o Taina, un Sacrament, care prin definitie e lucrarea Sfantului Duh.

Inainte de validare prin iconomie n-a lucrat Sfantul Duh, dar dupa validare a lucrat Sfantul Duh.

Si mai reprosati catolicilor lipsa de logica...

Cum am mai spus de multe ori, eu nu sustin nimic personal, aceasta e pozitia BO oficiala. Si nu e doar a BO de dupa 1054, e pozitia dintotdeauna a Bisericii, chiar inainte de primul Sinod, cum am dat si citate. Asadar e pozitia si a BC atunci cand facea parte din Biserica. Acum nu stiu ce mai crede BC, dar in primul mileniu asta era practica. Nu am dat canonul Sf. Vasile cel Mare? Si apoi vreo cateva canoane de la Sinoade?
Asadar, repet ca aceasta e practica BO de acum si a Bisericii Ortodoxe dinainte de Schisma. Iar Sinoadele sunt recunoscute si de BC.
Nu e complicat, se considera ca si Botezul facut de un laic, de exemplu. Pentru ca harul e important, si il primeste cel ce vine in Biserica. Asta e explicatia.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cum am mai spus de multe ori, eu nu sustin nimic personal, aceasta e pozitia BO oficiala. Si nu e doar a BO de dupa 1054, e pozitia dintotdeauna a Bisericii, chiar inainte de primul Sinod, cum am dat si citate. Asadar e pozitia si a BC atunci cand facea parte din Biserica.

Daca nu aveti nici o opinie personala, parerea mea sincera e sa va retrageti din discutie.

Daca totusi aceste opinii pe care le exprimati de zor concură şi cu opinia dumneavoastră personală, recunoaşteţi cinstit acest lucru şi nu vă mai ascundeţi după sinoade şi sfinţi de acum o mie de ani, pe care ii intelegeţi mai mult sau mai puţin şi care v-au autorizat mai mult sau mai putin să vorbiţi în numele lor.

În prealabil postat de catalin2

Acum nu stiu ce mai crede BC, dar in primul mileniu asta era practica.

Una, Sfânta, Catolică şi Apostolică Biserica, din care aţi făcut şi dumneavoastră parte odată, învaţă că Sfintele Taine, sau Sacramente, sunt lucrarea Duhului Sfânt.

Nu ierarhul stabileşte, prin iconomie, dacă o bucată de pâine s-a transformat sau nu în Trupul Mântuitorului. Duhul Sfânt bate acolo unde doreşte El.

În mod similar, Sfânta Taină a Botezului reprezintă o lucrare tainică a Duhului Sfânt, care fie se întâmplă, fie nu se întâmplă.

Nu este o simplă convenţie, o ceremonie sau un act juridic care, deşi încheiat nelegal, să poată fi ratificat ulterior.

Este o schimbare reală, ontologică, fundamentală, la fel cum schimbarea pâinii în Trupul lui Cristos este reală, şi nu doar o convenţie. În momentul în care se săvârşeşte Botezul, cu apă, cu formula trinitară şi cu intenţia de a boteza, cel botezat devine, atunci şi acolo, un alt om. Atunci şi acolo, lucrează Duhul Sfânt.

De aceea practica actuală a Bisericii Ortodoxe, de a nu reboteza catolicii convertiţi, este corectă, pentru că aceştia sunt botezaţi iar Taina Botezului nu se poate repeta şi nu se poate valida; în acelaşi timp, aceasta este o recunoaştere a validităţii Tainelor în Biserica Catolică.

[eodor nastasa]

Undeva prin Dobrogea, candva, vietuiau trei ciobani fara prea multa stiinta de carte...si unul dintre dansii, se ruga asa : "Doamne Dumnezeule, noi suntem trei..."
doing...cu nuca'n perete or' cu mamaliga'n geam, bre.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Daca nu aveti nici o opinie personala, parerea mea sincera e sa va retrageti din discutie.

Daca totusi aceste opinii pe care le exprimati de zor concură şi cu opinia dumneavoastră personală, recunoaşteţi cinstit acest lucru şi nu vă mai ascundeţi după sinoade şi sfinţi de acum o mie de ani, pe care ii intelegeţi mai mult sau mai puţin şi care v-au autorizat mai mult sau mai putin să vorbiţi în numele lor.



Una, Sfânta, Catolică şi Apostolică Biserica, din care aţi făcut şi dumneavoastră parte odată, învaţă că Sfintele Taine, sau Sacramente, sunt lucrarea Duhului Sfânt.

Nu ierarhul stabileşte, prin iconomie, dacă o bucată de pâine s-a transformat sau nu în Trupul Mântuitorului. Duhul Sfânt bate acolo unde doreşte El.

În mod similar, Sfânta Taină a Botezului reprezintă o lucrare tainică a Duhului Sfânt, care fie se întâmplă, fie nu se întâmplă.

Nu este o simplă convenţie, o ceremonie sau un act juridic care, deşi încheiat nelegal, să poată fi ratificat ulterior.

Este o schimbare reală, ontologică, fundamentală, la fel cum schimbarea pâinii în Trupul lui Cristos este reală, şi nu doar o convenţie. În momentul în care se săvârşeşte Botezul, cu apă, cu formula trinitară şi cu intenţia de a boteza, cel botezat devine, atunci şi acolo, un alt om. Atunci şi acolo, lucrează Duhul Sfânt.

De aceea practica actuală a Bisericii Ortodoxe, de a nu reboteza catolicii convertiţi, este corectă, pentru că aceştia sunt botezaţi iar Taina Botezului nu se poate repeta şi nu se poate valida; în acelaşi timp, aceasta este o recunoaştere a validităţii Tainelor în Biserica Catolică.

Eu v-am spus ca nu e doar parerea mea, ci e parerea Biserici si a sfintilor. Asta ca sa arat ca dvs. imi spuneti doar parerea dvs.
Si aici imi prezentati doar parerea dvs. personala, spunand de fapt ca sfintii se insala si doar dvs. aveti dreptate. Mai mult, desi vam dat ceea ce crede BO, imi spuneti dvs. ce crede BO bazat tot pe parerea dvs.
Va respect parerea, desi nu are mare valoare in comparatie cu sfintii, o trecem alaturi de pararea celor sapte miliarde de oameni de pe planeta.
Pentru a zecea oara, va repet ca si Biserica din primul mileniu, cu contributia apusenilor a stabilit aceste lucruri si v-am dat de vreo cateva ori citatele. Daca nu ati inteles nu e vina mea, va rog sa nu mai continuam dicutia fara rost parerea dvs. vs. parerea sfintilor, pentru mine nu are nicio relevanta parerea dvs. care se opune sfintilor si Bisericii.
V-am dat hotararea sinodului ca botezul arienilor nu se repeta, ci doar li se face mirungerea, desi arineii nu credeau in dogma de baza, Sfanta Treime. Ce vreti mai mult?

În prealabil postat de Erethorn

Una, Sfânta, Catolică şi Apostolică Biserica, din care aţi făcut şi dumneavoastră parte odată, învaţă că Sfintele Taine, sau Sacramente, sunt lucrarea Duhului Sfânt.

Vedeti, si dvs. spuneti ca BC este adevarata biserica, care e un neadevar, desi fara niciun argument, cum si un adventist spune ca biserica lui e cea buna.
In schimb daca noi zicem ca BO este cea adevarata spun unii catolici ca sunt asupriti si jigniti. Desi noi dam si argumente ca e asa, deci ca acesta e adevarul. In schimb noi nu ne suparam ca unii afirma neadevaruri.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

V-am dat hotararea sinodului ca botezul arienilor nu se repeta, ci doar li se face mirungerea, desi arineii nu credeau in dogma de baza, Sfanta Treime. Ce vreti mai mult?

Deoarece dumneavoastra va agatati ca inecatul de pai de "parerea sfintilor", intr-un mod care miroase de la posta a pretentie de infailibilitate, si refuzati sa formulati clar o opinie si o explicatie personala , pentru a justifica intr-un fel prezenta dumneavoastra personala ca interlocutor pe un forum public, eu doresc exact aceasta: Sa spuneti care este parerea dumneavoastra personala !

Eu va pot da, daca doriti, citate din sfintii Bisericii nedespartite care au sustinut cu argumente ca filioque, pe de o parte, si purcederea doar din Tatal, pe de alta parte, sunt teleogumene, ca intreaga disputa se bazeaza pe o neintelegere lingvistica si ca, in consecinta, nu se poate afirma, nici macar din perspectiva ortodoxa, ca Apusul este eretic pentru ca crede in filioque. Va repet: parerea sfintilor.

In ce priveste validitatea Botezului, imprejurarea ca arienilor nu li se repeta Botezul inseamna un singur lucru: ca botezul lor era valid. Era valid pentru ca era facut in numele Treimii, chiar daca intelegerea teologica a Treimiii era incorecta.

În prealabil postat de catalin2

Vedeti, si dvs. spuneti ca BC este adevarata biserica, care e un neadevar, desi fara niciun argument, cum si un adventist spune ca biserica lui e cea buna.
In schimb daca noi zicem ca BO este cea adevarata spun unii catolici ca sunt asupriti si jigniti. Desi noi dam si argumente ca e asa, deci ca acesta e adevarul. In schimb noi nu ne suparam ca unii afirma neadevaruri.

Dumneavoastra personal (nu neaparat toti ortodocsii) nu spuneti ca BO este cea adevarata. Dumneavoastra alegati ca BO este singura adevarata, singura cu sfinti, singura cu har, singura cu sacramente, singura cu minuni de la Dumnezeu, ceea ce este un neadevar atat de manifest, incat pretentiile dumneavoastra repetate de a fi "dovedit" acest lucru nu fac dect sa va umple de ridicol. Pe mine aceste afirmatii ma supara, nu in mod direct, pentru ca iau foarte in serios indemnul Mantuitorului de a ma bucura cand se spune cuvantul rau impotriva mea din pricina Lui. Ma supara si ma intristeaza raportat la dumneavoastra, ma intristeaza ca vedeti atat de putin din spiritul crestin si intelegeti atat de putin din porunca si rugaciunea Mantuitorului ca toti cei ce Ii urmeaza sa fie una.

[spre_rasarit]

Sa ne rugam la Dumnezeu sa ne mantuiasca pe toti.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Deoarece dumneavoastra va agatati ca inecatul de pai de "parerea sfintilor", intr-un mod care miroase de la posta a pretentie de infailibilitate, si refuzati sa formulati clar o opinie si o explicatie personala , pentru a justifica intr-un fel prezenta dumneavoastra personala ca interlocutor pe un forum public, eu doresc exact aceasta: Sa spuneti care este parerea dumneavoastra personala !

Eu va pot da, daca doriti, citate din sfintii Bisericii nedespartite care au sustinut cu argumente ca filioque, pe de o parte, si purcederea doar din Tatal, pe de alta parte, sunt teleogumene, ca intreaga disputa se bazeaza pe o neintelegere lingvistica si ca, in consecinta, nu se poate afirma, nici macar din perspectiva ortodoxa, ca Apusul este eretic pentru ca crede in filioque. Va repet: parerea sfintilor.

In ce priveste validitatea Botezului, imprejurarea ca arienilor nu li se repeta Botezul inseamna un singur lucru: ca botezul lor era valid. Era valid pentru ca era facut in numele Treimii, chiar daca intelegerea teologica a Treimiii era incorecta.



Dumneavoastra personal (nu neaparat toti ortodocsii) nu spuneti ca BO este cea adevarata. Dumneavoastra alegati ca BO este singura adevarata, singura cu sfinti, singura cu har, singura cu sacramente, singura cu minuni de la Dumnezeu, ceea ce este un neadevar atat de manifest, incat pretentiile dumneavoastra repetate de a fi "dovedit" acest lucru nu fac dect sa va umple de ridicol. Pe mine aceste afirmatii ma supara, nu in mod direct, pentru ca iau foarte in serios indemnul Mantuitorului de a ma bucura cand se spune cuvantul rau impotriva mea din pricina Lui. Ma supara si ma intristeaza raportat la dumneavoastra, ma intristeaza ca vedeti atat de putin din spiritul crestin si intelegeti atat de putin din porunca si rugaciunea Mantuitorului ca toti cei ce Ii urmeaza sa fie una.

Din nou imi prezentati parerea dvs. personala (care daca n-ati inteles este zero in raport cu a sfintilor, la fel cum neoprotestantii ne spun in mod constant parerea lor despre ce au citti din Biblie), ba mai mult, ca de obicei ma si acuzati ca nu ma raliez la parerea dvs. personala si astfel nu sunt crestin. Observati ca imi spuneti mie de infailibilitate, cand de fapt tot repetati parerea dvs. ca si cum ar fi infailibila.
Nu stiu de ce ma mai intrebati, e evident ca parerea mea e aceeasi cu cea a sfintilor si a Bisericii, si nu am intereseaza milioanele de pareri personale. Problema cu dvs. e ca probabil nici nu avem aceleasi coordonate de intelegere sau va faceti ca nu ati inteles, desi v-am dat citatele necesare, nu am repetat de sute de ori ceea ce cred doar eu.

Asa ca va rog, nu-mi mai repetati inca de o mie de ori parerea dvs., ca ne pierdem doar timpul. Mai ales ca vreti sa mi-o si impuneti, ca altfel nu stiu cum as fi eu. Ati reusit sa cititi ce spune Sfantul Vasile cel Mare in canon? Atunci de ce imi spuneti mie ca eu nu cred ce trebuie ca ma iau dupa sfinti, adica sunteti mai mare decat Sfantul Vasile si ceilalti sfinti?
Dar chiar Fer. Augustin spune ceva asemanator, ca nu exista mantuire in afara Bisericii. Noi respectam crezul, nu il modificam, in crez spunem "cred intru una sfanta Biserica". Nu in doua sau trei.
In privinta Filioque nu aveti niciun argument sa dati, discutia s-a desfasurat pe alt topic si s-a spus acolo. dar daca dvs. nu vreti sa intelegeti aceste lucruri simple, ce discutie am putea avea despre teologie? Doar sa aduceti niste acuzatii personale si sa va faceti ca nu intelegeti. Macar neoprotestantii incearca sa argumenteze ceva, nu vin cu cugetari. Se prefac ei ca nu inteleg, dar macar e o logica in discutie.

Ca sa inchei subiectul asta, reiau a zecea oara citatul Sfantului Vasile cel Mare, acest canon fiind cel dupa care se conduce si azi BO si nu mai e nevoie de pareri personale. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
In acelasi canon Sfantul mai spune ca totusi Botezul sa nu se mai repete in unele cazuri. "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor." Sfantul Vasile explica foarte clar pentru oricine vrea sa priceapa de ce nu se mai repeta botezul unor eretici sau schismatici, desi nu nu mai aveau Taine si har.
In concluzie sper ca am incheiat discutia, daca nu va intereseaza adevarul nu e treaba mea sa vi-l aduc la cunostinta impotriva vointei dvs. Poate in timp o sa intelegeti mai multe, eu va urez acest lucru.