Pedeapsa

[Lucemferre]

Cine îşi închipuie că este liber să aleagă între bine şi rău se înşeală. E doar o iluzie. Egoul ne împiedică să admitem că nu suntem liberi în gândire, în motivaţii, în alegeri sub nicio formă. Cum se poate să recunoaştem că suntem constant influenţaţi de cei din jurul nostru de când deschidem ochii până când murim. Adică n-aş mai fi Eu- cel care are puterea de a decide, cel care e unic, cel care merită toate laudele pentru deciziile bune pentru că au fost ale mele...mintea mea le-a imaginat şi pus în practică. Mândria în om e atât de mare încât nimeni dintre noi nu va accepta vreodată că întotdeauna a fost influenţat de ceilalţi pentru că eticheta generală pentru "influenţabil" este "slab/şters/lipsit de personalitate".

Din păcate, însă, realitatea e că noi suntem produsul celor din jurul nostru. Noi suntem produsul societăţii. E greu de acceptat o asemenea ipoteză pentru că în felul acesta am pierde sentimentul de fiinţă specială. Adică n-aş mai fi strict produsul unui Creator care are un plan special cu mine, care, în dragostea Sa, mi-a dat şi libertatea de alegere (deci raţiunea mea este una liberă, puterea de alegere stând strict în mâna mea). Dar cu toate acestea, dacă un copil este izolat de la naştere de societate, fără să aibă contact cu aceasta cât creşte el nu va şti să vorbească (e de înţeles, totuşi; dacă nu a auzit, nu are de unde să ştie cuvintele), nu ştie să folosească o toaletă, e complet lipsit de interes de activităţile umane, şi nu poate nici măcar să stea drept pe două picioare. Ciudat, având în vedere că nu ne tragem din animale. Cu toate acestea, un om fără un mediu uman e asemenea unui animal, unei primate. [Deci, Colaps, dacă citeşti, cum e cu sufletul şi cu faptul că tot ceea ce ne defineşte pe Pământ nu stă în creier. Adică sufletul ar trebui să se impună cumva asupra minţii, nu? Bine, nu să vorbească, să meargă drept, să folosească diverse chestii dacă nu a avut cine să-l înveţe, dar măcar să manifeste interes faţă de ceilalţi. Acea dragoste manifestată de "suflet" ar trebui să nu se stingă sub nicio formă, căci e mai presus de minte şi de trup.]

Aşadar, mediul în care creştem are cea mai mare valoare în devenirea noastră ca om. Felul în care percepem lumea - mai emotivi, mai activi, mai agresivi, mai liniştiţi, ţine de gene. Genele sunt cele care dictează interesul nostru de fond care, mai târziu, va da naştere tuturor pasiunilor noastre. Un copil mai activ va fi mult mai sociabil decât unul timid, liniştit, în lumea sa, deci va manifesta interes pentru tot ce ţine de contactul cu ceilalţi şi pasiunile lui vor fi cele care îl vor ţine în permanentă legătură cu ceilalţi. Pe de altă parte, un copil mai retras are trăirile afective mai intense şi o imaginaţie mai fantezistă. El va fi interesat de activităţi care-i vor hrăni aceste sentimente: muzica, pictura, cititul etc. Deci deja apare o limită: nu suntem liberi să alegem ce ne place.
Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriaşă cantitate de informaţie de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcţie de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem şi nişte concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim îşi lasă amprenta asupra personalităţii noastre şi asupra felului în care gândim, deci şi asupra raţionamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteţi credincioşi în primul rând pentru că aţi auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu aţi crescut într-o familie cu părinţii credincioşi, tot aţi auzit de cineva Atotputernic în braţele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluţie, v-aţi căutat refugiul. Nu mă înţelegeţi greşit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credinţa e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existenţa Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de ştiinţă atei, gândirea lui a fost influenţată din copilărie (ce păcat poţi să-i găseşti unui copilaş) şi pur şi simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteţi pe forum? Că aşa vreţi. Dar de ce vreţi aşa?

Tot ce voim are o motivaţie. Motivaţia s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoţ nu a ales să fie hoţ, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experienţelor din viaţa noastră şi a tuturor contactelor cu ceilalţi. Prin noi trăieşte câte o parte din toţi cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: aşa da sau aşa nu. Etichete au fost puse pe baza educaţiei primite de părinţi, de inteligenţă (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu şi ar fi întâlnit, poate, chiar şi-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Şi atunci, de ce ne ameninţă Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar ştie că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepseşte dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: eşti liber să alegi între A şi B, dar dacă alegi B eşti pedepsit nu e libertate. E constrângere. Şi de ce, dacă alegem greşit şi vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când ştim că vom fi lăsaţi în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra şi din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?

[MariS_]

În prealabil postat de Lucemferre

Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriaşă cantitate de informaţie de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcţie de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem şi nişte concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim îşi lasă amprenta asupra personalităţii noastre şi asupra felului în care gândim, deci şi asupra raţionamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteţi credincioşi în primul rând pentru că aţi auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu aţi crescut într-o familie cu părinţii credincioşi, tot aţi auzit de cineva Atotputernic în braţele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluţie, v-aţi căutat refugiul. Nu mă înţelegeţi greşit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credinţa e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existenţa Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de ştiinţă atei, gândirea lui a fost influenţată din copilărie (ce păcat poţi să-i găseşti unui copilaş) şi pur şi simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteţi pe forum? Că aşa vreţi. Dar de ce vreţi aşa?

Tot ce voim are o motivaţie. Motivaţia s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoţ nu a ales să fie hoţ, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experienţelor din viaţa noastră şi a tuturor contactelor cu ceilalţi. Prin noi trăieşte câte o parte din toţi cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: aşa da sau aşa nu. Etichete au fost puse pe baza educaţiei primite de părinţi, de inteligenţă (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu şi ar fi întâlnit, poate, chiar şi-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Şi atunci, de ce ne ameninţă Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar ştie că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepseşte dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: eşti liber să alegi între A şi B, dar dacă alegi B eşti pedepsit nu e libertate. E constrângere. Şi de ce, dacă alegem greşit şi vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când ştim că vom fi lăsaţi în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra şi din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?

Intrebarile sunt bune si legitime, dar analiza nu a fost dusa pana la capat. Ati analizat influenta mediului asupra noastra, dar ati uitat un element care este in noi, nu in afara noastra, constiinta. Fiecare om are constiinta, iar constiinta e gura prin care ne vorbeste sau ne mustra Dumnezeu. Ea, constiinta, sta in adormire pana la un anumit moment cand se produce trezirea. Dar poate fi si acoperita cu noroiul pacatelor si atunci glasul sau se aude tot mai infundat. Glasul constiintei, insa, are o forta nebanuita si poate "bate" orice alta influenta din afara. Trebuie doar ascultat. Iar daca il asculti, il vei gasi sigur si pe Dumnezeu, intr-o forma mai neclara sau mai clara.
Acum, problema libertatii si pedepsei are doua abordari diferite, functie de cum il privim pe Dumnezeu: cu accent pe dreptate sau cu accent pe iubire. Altii iti vor da raspunsul cu accentul pe dreptate, eu ti-l voi da pe cel cu accentul pe iubire. Sunt sfinti Parinti care pun accentul pe dreptate, sunt si din cei ce pun accentul pe iubire, dar acestia din urma sunt in inferioritate numerica, recunosc. Totusi, eu "merg pe mana lor" cum s-ar spune. Asa simt eu, nu pot altfel. In aceasta viziune a unui Dumnezeu Atotiubitor, El respecta si libertatea noastra si promisiunile Sale, adica ateul care nu doreste sa fie cu El e liber sa mearga dincolo, la stanga Sa, iar dreptul care doreste sa fie cu El, la dreapta Sa. La unul ii respecta libertatea, la celalalt isi respecta promisiunile Sale. NU pedepseste, ci desparte. Oile de capre, graul de neghina. Ce se intampla cu cei de-a stanga? Pai, pe intunerec isi scot ochii singuri, nu trebuie sa-i mai pedepseasca cineva. Aceasta e viziunea judecatii prin ochii Iubirii Atotdrepte sau Dreptatii Atotiubitoare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[iana]

Pentru Lucemferre

Poate te ajuta asta http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tru-80064.html

[Lucemferre]

Păi da MariS, dar de ce o dată separat, nu-ţi mai dă voie să te întorci? Exemplul cu copilul l-am dat tocmai pentru a scoate în evidenţă faptul că şi conştiinţa (perceprea noastră a Binelui şi Răului) se formează în funcţie de cum suntem crescuţi şi unde trăim. Un musulman are o părere despre Bine diferită de un creştin. La fel şi un budist. Un om convins de faptul că ortodoxia e singura mântuitoare (şi cine l-a convins dacă nu altul) şi cu inteligenţa medie (iar, nu e vina lui) va fi foarte agresiv cu cei care sunt de altă părere şi crede că e Bun acest lucru. Pe de altă parte, cel de o altă confesiune îl percepe ca pe un lucru rău. Cred că prin conştiinţă te refereai la să nu omori, să nu furi etc. Prima nu se aplică islamiştilor extremişti. A doua nu se aplică unui om care în viaţă a fost abandonat, nu crede în Dumnezeu, nu-l acceptă nimeni pentru că e sărac şi trebuie să supravieţuiască cumva. Există şi alte căi, întradevăr, dar nu putem să avem pretenţia să recurgă la ele din moment ce anturajul în care a crescut (alţii la fel ca ei) l-a învăţat să procedeze aşa...Toate acestea pentru că a fost abandonat şi nu i s-a oferit o educaţoe corespunzătoare. Pe el nu-l mustră conştiinţa. Nu crede în Dumnezeu.

Îi mulţumesc şi Ianei pentru intervenţie.

[Lucemferre]

"Orice deliberare se face in vederea actiunii."
Da Iana, dar tocmai despre asta vorbesc. Felul în care deliberăm este format din pruncie, influenţat de alţii.

[iana]

În prealabil postat de Lucemferre

"Orice deliberare se face in vederea actiunii."
Da Iana, dar tocmai despre asta vorbesc. Felul în care deliberăm este format din pruncie, influenţat de alţii.

Citeste mai departe.
Ps. de la Matrix ti se trage?

[Lucemferre]

În prealabil postat de iana

Citeste mai departe.
Ps. de la Matrix ti se trage?

Eu aduc în discuţie probleme serioase şi tu mă iei la mişto cu matrix. Nu am văzut decât un film din cele 3 (reloaded parcă) şi nu mi-a plăcut. Liberul arbitru există. Dar din ce gândesc acesta se reduce numai la libertatea de-a alege. Atât. Nu şi la ce alegem. Ori alegerile le facem în funcţie de inteligenţă (nu ţine de noi), educaţie (nu ţine de noi), gusturi (nu ţin de noi), întâmplări care ne-au marcat (nu ţin de noi). Deci dacă din nefericire alegem răul, de ce să fim pedepsiţi pentru asta din moment ce alegerea nu a ţinut de noi exceptând simplul fapt că am ales să ne folosim de această libertate: aceea de-a alege. Însă raţionamentul nu a fost al unei fiinţe speciale şi unice ce ne credem el fiind produsul celorlalţi.

[iana]

În prealabil postat de Lucemferre

Eu aduc în discuţie probleme serioase şi tu mă iei la mişto cu matrix. Nu am văzut decât un film din cele 3 (reloaded parcă) şi nu mi-a plăcut. Liberul arbitru există. Dar din ce gândesc acesta se reduce numai la libertatea de-a alege. Atât. Nu şi la ce alegem. Ori alegerile le facem în funcţie de inteligenţă (nu ţine de noi), educaţie (nu ţine de noi), gusturi (nu ţine de noi), întâmplări care ne-au marcat (nu ţin de noi). Deci dacă din nefericire alegem răul, de ce să fim pedepsiţi pentru asta din moment ce alegerea nu a ţinut de noi, numai simplul fapt că am ales să ne folosim de această libertate: aceea de-a alege. Însă raţionamentul nu a fost al unei fiinţe speciale şi unice ce ne credem.

Iarta-ma nu te luam la misto. Mi-ai adus aminte de andreicozia si de o alta discutie tot aici la Generalitati intitulata Iluzia liberului arbitru. Oricum citeste mai departe din Dogmatica Sf. Ioan Damaschin. ( poate n-ai observat dar ai optiunile inainte si inapoi)

[Lucemferre]

În prealabil postat de iana

Iarta-ma nu te luam la misto. Mi-ai adus aminte de andreicozia si de o alta discutie tot aici la Genaralitati intitulata Iluzia liberului arbitru. Oricum citeste mai departe din dogmatica. ( poate n-ai observat dar ai optiunile inainte si inapoi)

Voi citit pentru că ţi-ai bătut capul şi mi-ai dat un link. Dar chiar şi-aşa. Nu contest existenţa liberului arbitru. Căci suntem liberi să facem alegeri. Problema mea este : de ce să fim pedepsiţi pentru alegerile pe care le facem, din moment ce toată viaţa noastră (toţi oamenii, toate evenimentele) au contribuit la felul în care noi luăm aceste decizii? E absurd să fii pedepsit pentru aşa ceva.

[iana]

În prealabil postat de Lucemferre

Voi citit pentru că ţi-ai bătut capul şi mi-ai dat un link. Dar chiar şi-aşa. Nu contest existenţa liberului arbitru. Căci suntem liberi să facem alegeri. Problema mea este : de ce să fim pedepsiţi pentru alegerile pe care le facem, din moment ce toată viaţa noastră (toţi oamenii, toate evenimentele) au contribuit la felul în care noi luăm aceste decizii? E absurd să fii pedepsit pentru aşa ceva.

Noi nu suntem robotei, asa ca discernem. E adevarat ca nu suntem nici egali si ca fiecare are de ales, in functie de situatia sociala in care se afla, dar asta e altceva. Dar de ales alegem toti. Cat despre pedeapsa, aceasta este consecinta propriei alegeri. E ca si cum ai spune: eu nu te aleg pe tine Lumina si apoi sa te revolti ca-i intuneric.