Pedeapsa

În prealabil postat de Lucemferre

Aşadar, mediul în care creştem are cea mai mare valoare în devenirea noastră ca om. Felul în care percepem lumea - mai emotivi, mai activi, mai agresivi, mai liniştiţi, ţine de gene. Genele sunt cele care dictează interesul nostru de fond care, mai târziu, va da naştere tuturor pasiunilor noastre. Un copil mai activ va fi mult mai sociabil decât unul timid, liniştit, în lumea sa, deci va manifesta interes pentru tot ce ţine de contactul cu ceilalţi şi pasiunile lui vor fi cele care îl vor ţine în permanentă legătură cu ceilalţi. Pe de altă parte, un copil mai retras are trăirile afective mai intense şi o imaginaţie mai fantezistă. El va fi interesat de activităţi care-i vor hrăni aceste sentimente: muzica, pictura, cititul etc. Deci deja apare o limită: nu suntem liberi să alegem ce ne place.
Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriaşă cantitate de informaţie de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcţie de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem şi nişte concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim îşi lasă amprenta asupra personalităţii noastre şi asupra felului în care gândim, deci şi asupra raţionamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteţi credincioşi în primul rând pentru că aţi auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu aţi crescut într-o familie cu părinţii credincioşi, tot aţi auzit de cineva Atotputernic în braţele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluţie, v-aţi căutat refugiul. Nu mă înţelegeţi greşit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credinţa e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existenţa Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de ştiinţă atei, gândirea lui a fost influenţată din copilărie (ce păcat poţi să-i găseşti unui copilaş) şi pur şi simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteţi pe forum? Că aşa vreţi. Dar de ce vreţi aşa?

Tot ce voim are o motivaţie. Motivaţia s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoţ nu a ales să fie hoţ, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experienţelor din viaţa noastră şi a tuturor contactelor cu ceilalţi. Prin noi trăieşte câte o parte din toţi cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: aşa da sau aşa nu. Etichete au fost puse pe baza educaţiei primite de părinţi, de inteligenţă (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu şi ar fi întâlnit, poate, chiar şi-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Şi atunci, de ce ne ameninţă Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar ştie că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepseşte dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: eşti liber să alegi între A şi B, dar dacă alegi B eşti pedepsit nu e libertate. E constrângere. Şi de ce, dacă alegem greşit şi vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când ştim că vom fi lăsaţi în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra şi din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?

Dumnezeu nu ne-a plasat pe toti in acelasi loc.Deci nu toti ne-am nascut pe faleza la Mamaia:-)..Tocmai pentru faptul ca fiecare se naste intr-un anumit loc,intr-un anumit moment, intr-un anumit cadru social,deci intr-un anumit mediu, libertatea fiecarui individ are limite impuse de aceste coordonate. Ai dreptate, mediul influienteaza foarte tare individul, dar nu poate lua decizii in locul lui. Aici intervine constiinta, intervine liberul arbitru, dar tot in cadrul libertatii oferite de coordonatele de care vorbeam.E si logic sa fie asa.E absurd sa sfidezi timpul,spatiul,mediul, ca sa poti afirma ca ai libertatea sa alegi. Nu putem face asta.Deci eu locuiesc in Ardeal ,sunt aici acum,nu pot sa aleg ca maine dimineata sa beau cafeaua in Insulele Mauritius, pentru ca nu-mi permite DISTANTA in primul rand.Deci automat, libertatea mea de a alege este limitata de spatiu. Tot asa, nu pot alege ca maine sa merg la un festin care a avut loc in Venetia acum 100 de ani, pentru ca nu-mi permite TIMPUL sa fac o asemenea alegere,deci din nou, am libertatea limitata de momentul in care traiesc.La fel, eu nu pot sa aleg sa dorm maine seara in gara sau in autogara pe un scaun, pentru ca MEDIUL in care ma aflu, imi permite sa aleg altceva, mai bun.La polul opus, altii nu pot alege altceva mai bun, tot din cauza mediului in care exista.Deci libertatea de a alege este ingradita asa cum spui si de MEDIUL in care ne aflam.

Acum tu vezi toate astea ca o lipsa a libertatii de a alege, eu o vad ca o consecinta a faptului ca nu ne-am nascut toti gramada,intr-un loc.Cu siguranta nu intamplator traim fiecare acolo unde traim, ci fiecare are rostul si rolul lui pe pamant.

Eu nu cred ca Dumnezeu condamna ateii.Ca altfel nu am mai avea porunca, sa ne iubim aproapele ca pe noi insine. Nu spune sa ne iubim aproapele selectiv.Eu cred ca Dumnezeu ne iubeste pe toti la fel.Deci eu ca si MariS, cred in Iubirea nemarginita a lui Dumnezeu!Deci cred ca noi singuri ne osandim prin alegerile pe care le facem gresit.

Si mai spui ceva : ca daca alegi B, te pedepseste. Pai nu te pedepseste Dumnezeu, te pedepsesti singur, pentru ca vei suporta consecintele deciziei tale. Daca ai de ales intre a te da cu capul de un perete si a nu te da, iar tu alegi sa te dai, vei suporta durerea provocata de actiunea ta.Ai ales gresit,te doare si faci cucui ;-P

[Lucemferre]

Vă mulţumesc şi pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă opreşte nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toţii. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem şi o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeţi în seara asta ca mâine să vă beţi cafeaua în Veneţia, aţi ales. Aţi avut libertatea să alegeţi şi aţi făcut-o. Că nu puteţi să ajungeţi acolo, e altă problemă şi deja nu mai ţine de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeţi Veneţia? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneţia, dar de ce vă place? Că aşa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.
Conştiinţa, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că şi ea este rezultatul educaţiei. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conştiinţă. Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat şi la el, că tot om e. Conştiinţa apare numai la oamenii care au crescut cu alţi oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele şi Răul e dependent de educaţia noastră. Educaţia o primim, aşadar şi conştiinţa ne e influenţată.
Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că aşa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conştiinţă la mijloc, pentru că din moment ce tu eşti convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conştiinţa. Un mayaş nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeţi? Conştiinţa e modelată în funcţie de convingerile noastre, convingeri influenţate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunţate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios şi nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.

În prealabil postat de Lucemferre

Vă mulţumesc şi pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă opreşte nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toţii. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem şi o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeţi în seara asta ca mâine să vă beţi cafeaua în Veneţia, aţi ales. Aţi avut libertatea să alegeţi şi aţi făcut-o. Că nu puteţi să ajungeţi acolo, e altă problemă şi deja nu mai ţine de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeţi Veneţia? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneţia, dar de ce vă place? Că aşa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.
Conştiinţa, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că şi ea este rezultatul educaţiei. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conştiinţă. Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat şi la el, că tot om e. Conştiinţa apare numai la oamenii care au crescut cu alţi oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele şi Răul e dependent de educaţia noastră. Educaţia o primim, aşadar şi conştiinţa ne e influenţată.
Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că aşa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conştiinţă la mijloc, pentru că din moment ce tu eşti convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conştiinţa. Un mayaş nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeţi? Conştiinţa e modelată în funcţie de convingerile noastre, convingeri influenţate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunţate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios şi nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.

Mie mi se pare ca e un cerc vicios. Libertatea asta in gandire, depinde si ea exact de coordonatele pe care le-am enumerat.Nu poti gandi ceva ce nu cunosti, chiar din auzite doar..De exemplu un trib din Africa, nu poate gandi (libertatea gandirii) sa-si petreaca luna iulie pe faleza la Mamaia, pentru ca HABAR N-ARE CE E MAMAIA, NU STIE DE EXISTENTA EI. Deci, zic eu, libertatea in gandire este ingradita si ea, de coordonatele de care vorbeam.Si imi pare firesc sa fie asa.

[Lucemferre]

În prealabil postat de Melissa

Nu poti gandi ceva ce nu cunosti, chiar din auzite doar.

Exact, nu poţi spune că e bine sau rău dacă nu te învaţă nimeni. În viaţă, însă, până să citim Biblia/Coranul/Tora etc. ne învaţă alţii ce e bine şi ce e rău. Şi aspectul acesta e decisiv. Pentru că un părinte te poate învăţa dragostea şi credinţa în Dumnezeu, dar fără prea mari tangenţe cu creştinismul, deci cu Iisus. Acel copil când va da peste Biblie cel mai probabil va respinge mesajul ei. Asta dacă nu au fost alţi factori , alte evenimente în viaţă care să-l facă mai deschis la minte. De ce ar fi pedepsit acel copil care va deveni adult pentru că nu a crezut în Iisus? Ce vină are el că a fost educat într-un alt spirit?

În prealabil postat de Lucemferre

De ce ar fi pedepsit acel copil care va deveni adult pentru că nu a crezut în Iisus? Ce vină are el că a fost educat într-un alt spirit?

Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..

[Lucemferre]

În prealabil postat de Melissa

Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..

Mă bucur din suflet că măcar pe jumătate ţi-ai dat seama că, cel puţin în privinţa credinţei, nu ţine de noi . Poate cândva vei înţelege şi faptul că nu ţine de un om dacă e homosexual, fură, minte sau se chinuie cu alte păcate. Tot, absolut tot din viaţa lui de până atunci l-au determinat să facă ce face. Un singur "dacă" să nu se fi întâmplat şi poate era alt om. Deci pedeapsa nu se justifică.

Edit: Plus că în luare deciziilor contribuie foarte mult şi inteligenţa. Ori asta chiar nu ţine de noi.

În prealabil postat de Lucemferre

Mă bucur din suflet că măcar pe jumătate ţi-ai dat seama că, cel puţin în privinţa credinţei, nu ţine de noi . Poate cândva vei înţelege şi faptul că nu ţine de un om dacă e homosexual, fură, minte sau se chinuie cu alte păcate. Tot, absolut tot din viaţa lui de până atunci l-au determinat să facă ce face. Un singur "dacă" să nu se fi întâmplat şi poate era alt om. Deci pedeapsa nu se justifică.

Edit: Plus că în luare deciziilor contribuie foarte mult şi inteligenţa. Ori asta chiar nu ţine de noi.

Multumesc pentru trandafir si pentru traseul ascendent al conversatiei. :-) Merg sa dorm, ca mi-am ostenit neuronul:-)) Noapte buna tuturor!

[catalin2]

În prealabil postat de Melissa

Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..

Din acelasi motiv pentru care noi suportam greseala lui Adam si a Evei. Alegerea stramosilor aduce consecinte si asupra urmasilor. In India a ajuns si predicat Sf. Apostol Toma, cred ca si acum mai sunt crestini ramasi de atunci, probabil monofiziti.
In acest fel pe timpul lui Noe copii urmau exemplul parintilor si nu mai existau sperante de indreptare. De aceea a fost potopul.
Dar chiar daca nu se mantuieste un hindus care face lucruri bune poate ajunge mai bine dupa moarte decat un ortodox care nu se mantuieste. Pentur ca si in Iad exista mai multe incaperi.

[luciand]

În prealabil postat de Lucemferre

Vă mulţumesc şi pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă opreşte nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toţii. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem şi o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeţi în seara asta ca mâine să vă beţi cafeaua în Veneţia, aţi ales. Aţi avut libertatea să alegeţi şi aţi făcut-o. Că nu puteţi să ajungeţi acolo, e altă problemă şi deja nu mai ţine de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeţi Veneţia? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneţia, dar de ce vă place? Că aşa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.

Cred că faci o confuzie: exemplul nu e prea bine ales. Ceea ce spui tu aici se referă la libertatea de "a visa", iar nu la cea de "a alege"! E ca şi cu legea (mai pragmatică) a cererii şi ofertei: cererea care nu este susţinută de mijloacele financiare - necesare şi suficiente - nu este, de fapt cerere. Este un vis, o dorinţă, o năzuinţă!
Este un nonsens să alegi ceva imposibil de realizat. Ajungem la aberaţii de genul că eu vreau să merg în vacanţă pe Lună, sau pe Marte, dacă tot există!

În prealabil postat de Lucemferre

Conştiinţa, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că şi ea este rezultatul educaţiei. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conştiinţă.
Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat şi la el, că tot om e. Conştiinţa apare numai la oamenii care au crescut cu alţi oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele şi Răul e dependent de educaţia noastră. Educaţia o primim, aşadar şi conştiinţa ne e influenţată.

Cred că nici aici nu pui bine problema. Conştiinţa este de natură divină şi este pusă în om de către Dumnezeu. Într-adevăr, manifestarea ei se face într-un anumit cadru, dat de societate (mediu) sau de circumstanţe. Copilul din exemplu are conştiină (nu avem nici o dovadă că n-ar avea) dar nu are un cadru de manifestare! Sau dacă-l are, e prea diferit de ceea ce putem noi, ceilalţi, percepe.
Dacă nu porneşti de la această premiză, rişti să te alături lui Hitler care spunea (ca să-şi justifice actele) că "conştiinţa este ceva inventat de către evrei"!

În prealabil postat de Lucemferre

Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că aşa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conştiinţă la mijloc, pentru că din moment ce tu eşti convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conştiinţa. Un mayaş nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeţi? Conştiinţa e modelată în funcţie de convingerile noastre, convingeri influenţate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunţate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios şi nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.

Şi aici exemplul tău e puţin tendenţios! Trebuie să fii puţin mai riguros. Când se credea maiaşul îndreptăţit să ucidă şi când se crede ortodoxul îndreptăţit să ucidă? Maiaşul îşi ucidea oare semenii, camarazii? Nu, el jertfea doar prizonieri de război! La fel, ortodoxul primeşte "dezlegare" să ucidă în război, iar pedeapsa Bisericii pentru uciderea în timp de război este doar de 1 an de oprire de la împărtăşanie. Asta nu înseamnă că omul (ortodox, maiaş sau ce-o fi el) nu este chinuit de propria conştiinţă pentru fapta sa!
Pe de altă parte, în toate societăţile - luate de-a lungul istoriei şi în toate sistemele religioase şi filosofice sunt câteva lucruri considerate prin excelenţă imorale: să ucizi, să furi, să minţi, să-ţi loveşti părinţii... Asta nu-i împiedică pe unii oameni să facă aceste lucruri şi deopotrivă, nu-i scuteşte de judecata şi chinul propriilor lor conştiinţe.
Iar faptul că, în pofida conştiinţei şi a normelor morale ale societăţilor, faptele de mai sus (şi altele nespuse aici) se întâmplă, nu se poate substitui într-o justificare a acestor fapte!

[Lucemferre]

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Dacă există posibilitatea să merg pe Lună, eu pot să aleg să merg pe Lună. Atâta timp cât posibilitatea există, vorbim de alegeri. Ar fi vis dacă aș vrea să merg pe Saturn. Și iar ne îndepărtăm, legându-ne de exemple, de esență. Ce m-a determinat să aleg să fac ceva, să mă manifest în acel mod? Principiile...dar principiile din nou sunt create de cei din jurul nostru. Noi avem capacitatea de a gândi, însă asta e o forță impersonală. E o putere din noi, însă cum gândim e determinat de ceilalți și de mediu.
Hitler le spăla creierele naziștilor. Eu nu pledez pentru neascultarea conștiinței. Doar că nu e de natură divină, gândește-te la copii, și că ceea ce stă în spatelele alegerilor pe care le facem nu ține de noi. Și dacă nu ține de noi, nu avem cum să fim vinovați. Deci nu ar trebui ca Dumnezeu să pedepsească.