Tainele savarsite in afara Bisericii

[AdrianAamz]

În prealabil postat de costel

Nu imi doresc sa supar pe nimeni. Dar putin lucru este sa accepti botezul cuiva de vreme ce ii administrezi Taina Mirungerii. Nu spun ca Taina Mirungerii este mai presus de Taina Botezului. Doresc sa scot in evidenta ca Bisericii Catolice ii lipseste ceva de vreme ce asa primeste Biserica Ortodoxa pe cineva trecut de la catolici la ortodocsi. Iar potrivit lui Iacob, este de ajuns sa te arati calcator fata de o singura porunca, ca sa te faci vinovat fata de toate poruncile (Iacob, 2, 10)

Tot timpul astfel de subiecte au dat nastere la dispute. Eu nu spun despre ceilalti ca nu au Taine valide, nu am acest drept, dar am dreptul de a spune ca cele din Ortodoxie sunt valide. Sa ne iubim unii pe altii.

Sper sa nu gresesc (nu am acum la indemana nici un material scris, oficial), dar din lecturile mele stiu ca una din diferentele teologice majore care separa BO de BRC este si cea referitoare la harul divin (in catolicism i se spune "gratzie divina").

BO considera harul divin ca fiind o energie dumnezeiasca necreata, izvorand din insasi Fiinta lui Dumnezeu, iar BRC considera ca aceasta energie este creata. Si mai sunt si alte diferente care provin din aceasta conceptie, dar nu vreau sa lungesc postarea.

Daca memoria nu ma tradeaza, cred disputa in care a fost implicat Sf. Grigorie Palamas in sec. 14 a fost centrata pe aceasta problema, a naturii harului si a accederii la acesta.

Or, daca Sfintele Taine sunt lucrari extraordinare ale harului divin (si chiar sunt !), atunci conceptia asupra harului are consecinte si in privinta acestora. Si recunosc ca in aceasta privinta sunt lipsit de informatii.
Nu am reusit sa vad la pr. Staniloae in ce constau aceste consecinte, dar cand voi avea posibilitatea ma voi documenta.

[costel]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sper sa nu gresesc (nu am acum la indemana nici un material scris, oficial), dar din lecturile mele stiu ca una din diferentele teologice majore care separa BO de BRC este si cea referitoare la harul divin (in catolicism i se spune "gratzie divina").

Asa este, dar nu pot pune eu ca om un hotar lucrarii dumnezeiesti. Nu am afirmat niciodata ca Ortodoxiei ii lipseste ceva, dar nici nu-mi sta in putere sa spun ca dincolo de Ortodoxie, Dumnezeu este nelucrator. Pentru mine, important este sa implinesc voia lui Dumnezeu, nu sa fac judecati despre locul in care Dumnezeu lucreaza si cele in care este absent.

[MariS_]

În prealabil postat de costel

Asa este, dar nu pot pune eu ca om un hotar lucrarii dumnezeiesti. Nu am afirmat niciodata ca Ortodoxiei ii lipseste ceva, dar nici nu-mi sta in putere sa spun ca dincolo de Ortodoxie, Dumnezeu este nelucrator. Pentru mine, important este sa implinesc voia lui Dumnezeu, nu sa fac judecati despre locul in care Dumnezeu lucreaza si cele in care este absent.

Aceasta mi se pare a fi cea mai cumpatata si inteleapta atitudine, ea pastreaza si smerenia noastra neatinsa, caci nu e bine sa indraznim peste masura, atunci cand Dumnezeu ne da un deget noi sa pretindem toata mana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[AlinB]

În prealabil postat de MariS_

Aceasta mi se pare a fi cea mai cumpatata si inteleapta atitudine, ea pastreaza si smerenia noastra neatinsa, caci nu e bine sa indraznim peste masura, atunci cand Dumnezeu ne da un deget noi sa pretindem toata mana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Sunt totusi situatii in care esti nevoit sa ridici aceasta problema. Ex. invazia altora care se cred crestini si ca sunt reprezentati/practicanti ai unui crestinsm autentic, fata de al tau care hmm...

[MariS_]

În prealabil postat de AlinB

Sunt totusi situatii in care esti nevoit sa ridici aceasta problema. Ex. invazia altora care se cred crestini si ca sunt reprezentati/practicanti ai unui crestinsm autentic, fata de al tau care hmm...

Da, acesta e un pericol, chiar foarte mare, recunosc, dar el functioneaza pe acelasi principiu: "eu detin TOT Adevarul". Eu nu spun ca Ortodoxia e cea care practica acest principiu, eu spun ca toate confesiunile il practica. Toate confesiunile au o garda pretoriana, si va spun din experienta, ca am umblat pe mai multe situri crestine, care se ocupa SPECIAL cu PROPAGANDA unei asemena conceptii: "numai noi avem credinta cea autentica, la ceilalti babilon!". Sigur, nu sunt toti care si impartasesc o asemenea conceptie, eu mi-am facut prieteni din fiecare confesiune, dar am vazut la lucru astfel de persoane in toate confesiunile pe unde am perindat. Si n-am fost ca sa caut adevaruri, ci doar sa sondez starea de spirit pentru ca doream sa intrevad care e tendinta. Si tendinta nu e spre toleranta, ci invers. Nici spre ecumenism. Sigur, mai exista si din cei care vor o unire sub o singura flamura, dar de obicei acea flamura ori e cea proprie, ori e ceva indefinit. Dar ei sunt neutralizati rapid de garda pretoriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[AlinB]

În prealabil postat de MariS_

Da, acesta e un pericol, chiar foarte mare, recunosc, dar el functioneaza pe acelasi principiu: "eu detin TOT Adevarul". Eu nu spun ca Ortodoxia e cea care practica acest principiu, eu spun ca toate confesiunile il practica. Toate confesiunile au o garda pretoriana, si va spun din experienta, ca am umblat pe mai multe situri crestine, care se ocupa SPECIAL cu PROPAGANDA unei asemena conceptii: "numai noi avem credinta cea autentica, la ceilalti babilon!". Sigur, nu sunt toti care si impartasesc o asemenea conceptie, eu mi-am facut prieteni din fiecare confesiune, dar am vazut la lucru astfel de persoane in toate confesiunile pe unde am perindat. Si n-am fost ca sa caut adevaruri, ci doar sa sondez starea de spirit pentru ca doream sa intrevad care e tendinta. Si tendinta nu e spre toleranta, ci invers. Nici spre ecumenism. Sigur, mai exista si din cei care vor o unire sub o singura flamura, dar de obicei acea flamura ori e cea proprie, ori e ceva indefinit. Dar ei sunt neutralizati rapid de garda pretoriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Prietenia si adevarul de credinta sunt chestii diferite.
Chiar si prietenii care credeti ca vi i-at fi facut, va sunt preteni tot pana acolo, adica pana la adevarul de credinta. Si nu pentru ca o "garda pretoriana" le-ar impune asta ci propria "garda" interioara.

În prealabil postat de MariS_

"eu detin TOT Adevarul".

Tot Adevarul nu il stie decat Dumnezeu. Dar, atat cat a fost dat oamenilor, e cuprins in Ortodoxie. Nu e vorba de un om, care detine adevarul, ci de Biserica. Si daca nici Biserica nu detine adevarul, atunci cine?!?

[MariS_]

În prealabil postat de Miha-anca

Tot Adevarul nu il stie decat Dumnezeu. Dar, atat cat a fost dat oamenilor, e cuprins in Ortodoxie. Nu e vorba de un om, care detine adevarul, ci de Biserica. Si daca nici Biserica nu detine adevarul, atunci cine?!?

Da, este corect ce spui. Insa trebuie sa facem diferenta intre adevar necesar mantuirii si adevar necesar cunoasterii. Pentru mantuire nu e necesar TOT adevarul revelat de Dumnezeu, caci atunci pruncii nu s-ar mantui si nici cei din primele veacuri ale crestinismului, cand dogmele nici nu existau. Ori, tocmai Iisus spunea "lasati copii sa vina la Mine", asta inseamna ca o inima curata valoreaza mai mult pentru mantuire decat o suma de cunostinte, chiar adevarate fiind. Eu recunosc ca Ortodoxia e foarte bogata in adevar revelat si chiar admit ca el ajuta la desavarsire si indumnezeire. Insa mantuirea se poate obtine si cu o inima curata si o credinta sincera in Hristos. Daca doresti desavarsire si indumnezeire atunci, conform pildei tanarului bogat, "vinde tot ce ai, da sarmanilor, iar tu urmeaza Mie!", adica chiar si pentru desavarsire, cunostintele sunt tot pe locul doi, pe primul fiind slujirea aproapelui. Cati fac astazi asa din cei ce declama ca sunt singurii detinatori ai adevarului?
Daca facem o paralela cu religia iudaica de pana la venirea Mantuitorului observam o deplasare de accent cu atat mai mare cu cat e mai aproape de venirea Sa, accent care trece de la slujirea aproapelui spre slujirea lui Dumnezeu. Fariseii si carturarii au atins maximul in accentul pus pe slujirea lui Dumnezeu in defavoarea aproapelui, accent pus pe cunoastere si corectitudine in defavoarea iubirii si milosteniei, astfel incat au ajuns sa nu-i mai slujeasca lui Dumnezeu tocmai pentru ca nu slujeau aproapelui. Adica, scotand din ecuatie pe aproapele sau diminuandu-i importanta, ai scos de fapt esenta religiei si te indepartezi de Insusi Dumnezeu, desi tu crezi, de-adevaratelea, ca ii slujesti lui Dumnezeu. Cam acelasi lucru se intampla si acum. Mutarea accentului pe corectitudinea inchinarii si corectitudinea cunoasterii in defavoarea slujirii si iubirii aproapelui face ca aceia care cred ca slujesc lui Dumnezeu sa slujeasca de fapt siesi si orgoliului lor de singuri detinatori ai adevarului.
Har, smerenie si jertfa de sine.