Tainele savarsite in afara Bisericii

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Ia sa-mi explicati si mie cum a dus modul de exercitare a puterii administrative in BC la excesele Inchizitiei (atentie, excesele Inchizitiei, nu Inchizitia ca exces, pentru ca sunt doua lucruri cu totul diferite). Excesele Inchizitiei s-au petrecut exact atunci cand unii prelati din BC au adoptat nefericitul model al BO, de a se supune si de a pune Biserica in slujba puterii temporale. In fapt, excesele Inchizitiei, cat si cele ale cruciatilor, au fost deplanse de la Vatican. Daca cruciatii ar fi facut ceea ce le-a cerut Papa, n-ar fi devastat Constantinopolul.

1. Ce rost are sa despicam in 4 sau in 8 fire invizibile vorbind despre excesele inchizitiei, cand insasi inchizitia a fost un imens abuz, un exces al exceselor ???
Cand o Biserica are nevoie de o institutie represiva pentru a-si apara sau promova doctrina si morala, e ceva foarte grav, caci de fapt renunta la principiile lui Hristos pentru a aplica principiile puterii de stat.
Promotorii reformei protestante au aplicat si ei exact acelasi principiu: daca nu imbratiseaza credinta din iubire, trebuie s-o admita de teama. De aceea, si ei au folosit institutii si mijloace inchizitoriale.
Acum intelegeti asemanarea dintre papalitate si reformatori ?

2. Punerea Bisericii in slujba puterii temporale ?
Hm. Cumva din colaborarea Bisericii (ortodoxe) cu statul au rezultat inchizitii si cruciade ?
Oare sunteti de acord, in compensatie, cu pretentia papalitatii ca papa sa fie un rege peste regi ? Sunteti de acord ca un episcop, fie el si al Romei, sa fie si sef de stat , deci sa fie un slujitor al puterii temporale si terestre ? Sau cumva si statul papal isi are originile in vreun "model" rasaritean ?

Oricat ati incerca sa acuzati BO de colaborare cu puterea de stat, din orice perioada istorica, in nici un caz BO nu a urmarit sa devina o putere supra-statala, asa cum s-a ambitionat BRC.

3. Cruciatii au devastat nu numai Constantinopolul la 1204; acesta a fost, daca vreti, cireasa de pe tort. Caci si in aceasta cruciada, si in cruciadele anterioare, participantii au devastat cu succes teritoriile crestine rasaritene, in drumul lor catre dobandirea de noi feude.
Ei n-au venit ca eliberatori, ci tot ca invadatori, cotropitori. Nu numai ca nu au intarit puterea crestina in confruntarea cu islamul, dar au si slabit-o considerabil. De aceea, si cruciadele se incadreaza la categoria abuzuri sau erori, dupa cum va place. Mai ales sinistra "cruciada copiilor"...

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

2. Punerea Bisericii in slujba puterii temporale ?
Hm. Cumva din colaborarea Bisericii (ortodoxe) cu statul au rezultat inchizitii si cruciade ?
Oare sunteti de acord, in compensatie, cu pretentia papalitatii ca papa sa fie un rege peste regi ? Sunteti de acord ca un episcop, fie el si al Romei, sa fie si sef de stat , deci sa fie un slujitor al puterii temporale si terestre ? Sau cumva si statul papal isi are originile in vreun "model" rasaritean ?

Cititi istoria Bizantului. Veti gasi si cruciade, si inchizitie (sau, ma rog, expeditii militare cu scop de cucerire si executii ale celor acuzati de erezie.

În prealabil postat de AdrianAamz

Oricat ati incerca sa acuzati BO de colaborare cu puterea de stat, din orice perioada istorica, in nici un caz BO nu a urmarit sa devina o putere supra-statala, asa cum s-a ambitionat BRC.

Nu, pentru ca a urmat modelul bizantin, in care Patriarhul era numit de catre Imparat.

În prealabil postat de AdrianAamz

3. Cruciatii au devastat nu numai Constantinopolul la 1204; acesta a fost, daca vreti, cireasa de pe tort. Caci si in aceasta cruciada, si in cruciadele anterioare, participantii au devastat cu succes teritoriile crestine rasaritene, in drumul lor catre dobandirea de noi feude.
Ei n-au venit ca eliberatori, ci tot ca invadatori, cotropitori. Nu numai ca nu au intarit puterea crestina in confruntarea cu islamul, dar au si slabit-o considerabil. De aceea, si cruciadele se incadreaza la categoria abuzuri sau erori, dupa cum va place. Mai ales sinistra "cruciada copiilor"...

Cireasa de pe tort, da, dar un tort care avea si alte ingrediente, cum ar fi masacrarea latinilor din Constantinopol.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Cititi istoria Bizantului. Veti gasi si cruciade, si inchizitie (sau, ma rog, expeditii militare cu scop de cucerire si executii ale celor acuzati de erezie.

Dati exemple din care sa reiasa ceea ce sustineti.

În prealabil postat de Erethorn

Nu, pentru ca a urmat modelul bizantin, in care Patriarhul era numit de catre Imparat.

Patriarhul era CONFIRMAT de catre imparat, nicidecum numit.
E drept ca au existat si imixtiuni ale imparatilor in treburile Bisericii, dar Biserica s-a opus acestor imixtiuni si nici un patriarh "impins" de catre imparat in aceasta functie nu a rezistat prea mult, caci BO avea mijloacele ei de auto-reglare.

Dar mai e o problema: pana la aparitia imperiului bizantin si a patriarhilor, cine pe cine numea ?

In plus, v-ati eschivat de la raspuns: cu ce drept s-au pretins papii regi deasupra regilor ?

În prealabil postat de Erethorn

Cireasa de pe tort, da, dar un tort care avea si alte ingrediente, cum ar fi masacrarea latinilor din Constantinopol.

Vreti sa spuneti ca acei cruciati i-au masacrat pe latinii din Constantinopol ?
Sau va referiti la reactia grecilor impotriva agresiunii latine ?

Va exprimati prolix. Ar fi de dorit mai multa precizie.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dati exemple din care sa reiasa ceea ce sustineti.

In ceea ce priveste cruciadele, intrebati-va ce cauta oare in anul 975 imparatul Ioan I Tzimiskes la portile Ierusalimului, dupa ce cucerise buna parte din Palestina ?

In ceea ce priveste condamnarile la moarte pentru erezie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Basil_the_Physician - ars pe rug in Hipodromul din Constantinopol pentru erezie, dupa ce a fost condamnat de un tribunal eclesiastic.

În prealabil postat de AdrianAamz

Patriarhul era CONFIRMAT de catre imparat, nicidecum numit.
E drept ca au existat si imixtiuni ale imparatilor in treburile Bisericii, dar Biserica s-a opus acestor imixtiuni si nici un patriarh "impins" de catre imparat in aceasta functie nu a rezistat prea mult, caci BO avea mijloacele ei de auto-reglare.

Cred sincer ca glumiti. Va recomand cartea "Bizantul - istorie si spiritualitate, de Preot prof. Dr. Emanoil Babus (ortodox) pentru a aprofunda natura relatiilor imparat-biserica.

În prealabil postat de AdrianAamz

In plus, v-ati eschivat de la raspuns: cu ce drept s-au pretins papii regi deasupra regilor ?

Va exprimati prolix. La care papi va referiti ? Cumva la toti ? La oficiul papal in general sau la unele persoane care l-au detinut ?

În prealabil postat de AdrianAamz

Vreti sa spuneti ca acei cruciati i-au masacrat pe latinii din Constantinopol ?
Sau va referiti la reactia grecilor impotriva agresiunii latine ?

Nu, ma refer la grecii din Constantinopol care i-au masacrat pe latini inaintea Cruciadei a IV-a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins

[catalin2]

Despre diferentele intre Inchizitia bisericeasca si faptele laicilor sau ale imparatilor este exact ce am dezbatut pe forumul catolic. Noi vorbim doar de inchizitia biseirceasca nu de omoruri ale ereticilor care nu au legatura cu Biserica.
In plus, chiar daca un reprezentant al Bisericii ar fi facut asa ceva noi nu avem infailibilitate, putem spune ca acela a luat-o pe aratura, nu implica Biserica.
In schimb inchizitia catolica implica BC si papa.
P.S. Papa a condamant si chiar au ajuns la inchisoare acei inchizitori care erau abuzivi. De exemplu era un inchizitor care condamnase peste 100 de oameni la ardere pe rug in aceeasi zi. Iar altii extrem de cruzi.
Dar, cum se precizeaza si pe newadvent, erau torturati nu doar acuzatii, ci si martorii care nu aveau nicio treaba cu acuzatiile. Mai erau torturati si sa marturiseasca alti eretici intre cunostinte.

[catalin2]

In contextul a ceea ce am scris mai sus, expeditiile imparatilor de cucerire, masacrarea latinilor, nu au treaba cu Biserica, ci cu actiuni ale laicilor. In cazul lui Vasile, eretic, scrie ca a fost acuzat de erezie, iar imparatul a dat ordin sa fie omorat. Nu stim daca si patriarhul a consimtit, pentru ca de erezie au fost o gramada condamanti, fara sa fie omorati apoi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In contextul a ceea ce am scris mai sus, expeditiile imparatilor de cucerire, masacrarea latinilor, nu au treaba cu Biserica, ci cu actiuni ale laicilor.

Idem in cazul Cruciadelor. Dumneavoastra credeti ca Papa i-a trimis pe cruciati sa jefuiasca Constantiopolul ?!!!

În prealabil postat de catalin2

In cazul lui Vasile, eretic, scrie ca a fost acuzat de erezie, iar imparatul a dat ordin sa fie omorat. Nu stim daca si patriarhul a consimtit, pentru ca de erezie au fost o gramada condamanti, fara sa fie omorati apoi.

Scrie foarte clar: a fost judecat de un tribunal eclesiastic, condamnat pentru erezie si, in consecinta, executat de autoritatile seculare. Exact ca in cazul Inchizitiei, unde autoritatile seculare executau.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In plus, chiar daca un reprezentant al Bisericii ar fi facut asa ceva noi nu avem infailibilitate, putem spune ca acela a luat-o pe aratura, nu implica Biserica.

Foarte convenabila pozitia ortodoxa: orice porcarii ar face ierarhii ortodocsi, chiar si episcopi, chiar si patriarhi, Biserica nu e implicata.

[AdrianAamz]

Pana una alta, BO nu a reprimat pe nimeni in mod sistematic, asa cum a facut BRC folosind institutia anume specializata in represiune care a fost inchizitia.
Si nici un ierarh al BO nu a dorit sa fie conducator suprem al lumii, pe plan spiritual si lumesc.

Oricum, dvs. eludati problema inchizitiei, care a fost o institutie a BRC si care a actionat permanent si sistematic, punand in fata cazuri izolate din spatiul rasaritean.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu, ma refer la grecii din Constantinopol care i-au masacrat pe latini inaintea Cruciadei a IV-a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins

Nu numai ca Biserica nu are legatura, dar era impotriva imparatului din acea vreme, din cauza desfranarii sale. Un articol din Revista magazin: http://www.revistamagazin.ro/content/view/5329/8/
Mai mult, clerul ortodox il afurisise si ii daduse anatema. Dupa ce fusese multi ani in exil cucereste Constantinopolul si lanseaza zvonul ca latinii vor sa incendieze orasul. Catolicii si latinii avusesera o pozitie privilegiata sub vechiul imparat. Interesant e ca am citit intrun articol ca multi dintre latini erau vlahi, adica romani.
Apusul organizeaza o expeditie de pedepsire, dar populatia il linseaza si ajunge un alt imparat.

In legatura cu cruciada a patra. Dupa acea omorare a latinilor, care are loc in 1182, a urmat cruciada a treia, unde nu s-a razbunat nimeni, si abia dupa 20 de ani cruciada a patra unde au fost masacrati locuitorii Constantinopolului. De fapt s-a intamplat asa: cruciatii au fost solicitati pentru castigarea tronului, apoi au cerut banii de la noul imparat, acesta nu a acut toata suma si cruciatii au cucerit orasul.