Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[HoratiuM]

În prealabil postat de anna21

La aceasta intrebare pot raspunde in multe feluri

etc.

anna21, îţi răspund aici pentru că văd pentru prima oară intenţia cuiva de a lua în discuţie ideea, nu omul. Cu toate acestea, trebuie să-ţi aduc aminte că am răspuns deja obiecţiilor pe care mi le aduci mai sus în postarea cu nr. 856 de pe acest thread, cea oferită la cererea userului N.Priceputu pentru nişte clarificări. Or, în obiecţiile pe care le formulezi mai sus tu ai luat în consideraţie doar postarea mea cu nr. 852 din thread. Dacă ai fi analizat-o şi pe cealaltă şi i-ai fi înţeles implicaţiile, obiecţiile cădeau de la sine.

Cu toate acestea, revin prin câteva precizări pe care încerc să le spun cât mai simplu cu putinţă, ca să nu mai apară confuzii. Poate şi limbajul meu, stilul, topica frazei etc. sunt de natură să-i inducă pe unii în eroare şi să interpreteze greşit unele pasaje.

Aşadar:

1. Povestirea „antihristică” nu-mi aparţine. Am cules-o şi eu de la alţii. Eu doar am expus-o cu un stil puţin modificat şi adaptat unei expuneri textuale. Dar conţinutul este riguros acelaşi cu cel pe care l-am auzit şi eu. E adevărat că e pătrunsă de ironie. Dar mie ironia îmi place atunci când e inteligentă şi ţinteşte bine. Iar această ironie ţinteşte ireproşabil. Dovada: povestirea e adeverită... tocmai prin reacţiile multora dintre ortodocşii (sau a acelora care aşa se pretind) de pe acest forum. Consider deci că ironia ei este, deja, nu doar adeverită, dar şi amplificată la infinit.

2. Spui că şi dacă Legea e înscrisă în inimile Neamurilor, ele nu se mântuiesc doar prin aceasta (aici vii direct în contradicţie cu pasajul din Romani 2:12-13 pentru că, aşa cum îţi voi arăta mai jos, nu înţelegi bine ce este Legea; până şi în linkul lui dobrin7m din postarea cu nr. 864 apare, printre faimoasele „4 legi ale mântuirii”, legea sub chipul conştiinţei de sine).

Acum, mântuirea are mai multe posibilităţi (eu cred că infinite, pentru că se raportează la Dumnezeu Care este Infinitul Absolut) şi pasajele NT sunt, în această privinţă, aşa cum ne-a obişnuit această Scriere, antinomice. (Antinomia este fundamentală pentru dogmatica creştină: vezi analiza suprinzător de pătrunzătoare a lui Lucian Blaga din Eonul dogmatic cu privire la modul în care sunt formulate enunţurile dogmatice — inspirat, poate, de Pavel Florensky care deja avea texte pe această problemă). Astfel că avem pasaje în care ni se spune că ne vom mântui prin botez (Romani 6:3-5; Acte 2:38; Ioan 3:3-5; 1 Petru 1:23); în altele, prin fapte (Iacob 2:24-26; Apocalipsa 20:12-13); în altele ni se spune că prin har (Efeseni 2:8-9; Tit 3:5-7 şi 3:4-7); în altele că ne vom mântui prin credinţă (Marcu 16:16; Ioan 3:16; Romani 10:9-10; Romani 10:13); în altele că ne vom mântui dacă avem inima curată (Romani 2:12-13); în altele că prin darul şi iubirea lui Dumnezeu şi a lui Iisus Hristos (Romani 5:8; Efeseni 2:4-5; Tit 3:4-6).

Care este măsura comună a tuturor acestora? Explic la următorul punct.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Cu toate acestea, revin prin câteva precizări pe care încerc să le spun cât mai simplu cu putinţă, ca să nu mai apară confuzii. Poate şi limbajul meu, stilul, topica frazei etc. sunt de natură să-i inducă pe unii în eroare şi să interpreteze greşit unele pasaje.

Eu am raspuns la toate acestea pe acest topic, dand un link catre un mesaj de pe o alta conferinta (mesajul 898 de aici).
In privinta invataturii de credinta, a dogmelor, nu exista moderati si radicali, este absolut la fel pentru orice ortodox, chiar daca traieste in Alaska (sunt ortodocsi acolo facuti de rusi). Credinta crestina e revelata, adica ceea ce ne-a spus Dumnezeu. Din cauza indepartarii de Dumnezeu oamenii nu mai stiau care e adevarul. De aceea lui Moise I-a dat Legea veche si poruncile, pentru ca ei nu mai stiau ce e bine si ce rau. Apoi a venit Noul Testament, care aduce de fapt mantuirea, pierduta odata cu Adam.
Aceasta invatatura, revelatie, era necesara pentru ca oamenii nemaistiind adevarul incepusera sa-si faca ei insisi divinitati la care sa se inchine, idoli. Un idol reprezinta o inchipuire, o reprezentare falsa a divinitatii, creata de imaginatia oamenilor (cu contributia ingerului cazut). Asa unii credeau ca divinitatea e un munte, soarele, apa, stelele, o statuie facuta de ei, chiar oameni, etc.

Dogmele actuale nu sunt altceva decat ceea ce ne-a revelat Dumnezeu. Pentru ca din timp in timp apareau deformari, invataturi gresite, acestea au fost clarificate de sinoade si sfinti. Nu au fost inventate atunci, ci doar aratate si explicate. Pentru ca aceste invataturi au fost date de Sfantul Duh, invataturile gesite erau si sunt considerate erezii, pacate impotriva Duhului Sfant. Asadar orice invatatura gresita diferita este considerata erezie. Deci invatatura de credinta e ceea ce ni s-a revelat, iar dogma e ceea ce a fost clarificat si dat la sinoadele ecumenice.
Sunt si alte lucruri, neclaritati care nu ni s-au revelat, despre acelea nu putem decat sa presupunem, dar ceea ce era important ni s-a revelat.

Pentru mantuire e nevoie de credinta fapte si har. Nu de cate unul sau doua, ci de toate. Cei dinainte de Iisus aveau fapte si credinta, dar nimeni nu s-a putut mantui. Doar Enoh si Sf. Ilie au fost ridicati cu trupul la cer.
De aceea a venit Iisus, ca sa aduca mantuirea. Iisus dupa lucrarea Sa a trimis harul si a fondat Biserica Sa. El este Arhiereul, Marele Preot.
Harul este o energie emanata din Dumnezeu, o energie divina. Si inainte exista har, dar era exterior. Acum harul devine interior, prin Sfintele Taine. Primirea harului se face prin Botez si esta reinnoit prin Impartasanie.

Cum am dat in acel link, in catehismul ortodox scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159
Harul si Duhul Sfant se impartaseste credinciosilor prin Sfintele Taine. Chiar Iisus spune ca cine nu se va boteza cu apa si Duh Sfant nu va intra in imparatie, deci nu e o inventie ortodoxa.
Asa cum aratam in alta conferinta, BO nu recunoaste ca cineva in afara ortodoxiei ar avea Sfinte Taine si deci har lucrator.
Exista si doua exceptii cunoscute, Sf. Tecla si Sf. Grigorie care s-au rugat pentru doi pagani morti si Dumnezeu i-a ascultat. dar lui sf. Grigorie i-a zis sa nu se mai roage pentru pagani morti.
Asadar asta e ceea ce ni s-a revelat, ceea ce spune si BO.

Şi totuşi, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Şi totuşi, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?

Dvs. poate nu ati reusit sa citit ce am mai scris, dar cred ca aproape 100 de mesaje am scris despre asta, chiar am deschis si o conferinta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Doar Botezul in Biserica Ortodoxa. Primirea eterodocsilor se face prin iconomie, unora nu li se mai repeta botezul. Dar la majoritatea li se face Mirungerea, Taina primirii Duhului Sfant. Nerepetarea Botezului nu inseamna ca el este recunoscut in afara BO, am explicat acolo.

Da, e adevărat, nu am timp să citesc acum prea mult, iar problema trebuie aprofundată. Din ce spui, înţeleg că BO recunoaşte că botezul s-a făcut formal, dar că este lipsit de har. Aşa cum e scris, parcă, în epistolele Sf. Pavel, despre unii creştini care primiseră botezul, însă nu şi Duhul Sfânt.
Botezul e, totuşi, considerat valid dacă el este făcut de un creştin ortodox oarecare (în situaţii-limită, dar asta nu mi se pare important).
Însă în cazul catolicilor care au primit şi confirmarea, botezul cred că este pe deplin valid.

[Tangun]

Rar mi-a fost dat sa citesc asemenea povesti si aberatii cum sunt ultimele postari de aici.

Cu toate acestea am o intrebare. Dintre un om botezat , impartasit de mic care mai apoi in viata lui poate ca isi uraste parintii, pe alti semeni de-ai lui, ii judeca pe altii, poate sa ajunga si criminal sau sinucigas, dar totusi a fost botezat si mai vine o vreme in care se mai si duce sa se impartaseasca din cand in cand ca sa primeasca "mantuirea", si un al om de ex. un calugar budist, ce a dus o viata de ascet, curat si pur, o viata in care a atins iubirea dar care nu s-a botezat crestineste, nici nu se impartaseste crestineste si care nu va primi mantuirea ci va ajunge fix in iad si va arde acolo?

Pot sa vad in interiorul oamenilor, imi pot da seama de ceea ce e acolo, si stiu ca ceea ce vad in majoritatea dogmaticilor este foarte urat. Urat fata de ei insisi in primul rand si urat si pentru altii in al doilea rand.
Asemenea aberatii, repet rar iti este dat sa auzi, doar daca nu traiesti in propriul tau vis iluzoriu.

[Doriana]

În prealabil postat de Tangun

Cu toate acestea am o intrebare. Dintre un om botezat , impartasit de mic care mai apoi in viata lui poate ca isi uraste parintii, pe alti semeni de-ai lui, ii judeca pe altii, poate sa ajunga si criminal sau sinucigas, dar totusi a fost botezat si mai vine o vreme in care se mai si duce sa se impartaseasca din cand in cand ca sa primeasca "mantuirea", si un al om de ex. un calugar budist, ce a dus o viata de ascet, curat si pur, o viata in care a atins iubirea dar care nu s-a botezat crestineste, nici nu se impartaseste crestineste si care nu va primi mantuirea ci va ajunge fix in iad si va arde acolo?

Amandoi vor merge in iad daca nu se pocaiesc sincer si nu se impaca cu Dumnezeu. Mantuirea nu o dau faptele, ci cunoasterea lui Hristos. [care mai apoi te va determina sa faci niste fapte].

Mai pe inteles: Hristos are o comoara de mare pret; cel care doreste sa aiba aceasta comoara trebuie sa mearga la proprietarul ei sa o ceara; sa locuiasca in casa Lui si sa faca parte din familia Lui. Insa, daca omul sta in afara casei Lui, si mediteaza, face fapte bune, etc...asta va fi bine pentru el, insa nu-l va pune in posesia acelei comori; tot sarac lipit va muri.

În prealabil postat de Tangun

Pot sa vad in interiorul oamenilor, imi pot da seama de ceea ce e acolo

De ati putea vedea si in interiorul dvs, ce bine ar fi...

[catalin2]

În prealabil postat de Tangun

Rar mi-a fost dat sa citesc asemenea povesti si aberatii cum sunt ultimele postari de aici.

Cu toate acestea am o intrebare. Dintre un om botezat , impartasit de mic care mai apoi in viata lui poate ca isi uraste parintii, pe alti semeni de-ai lui, ii judeca pe altii, poate sa ajunga si criminal sau sinucigas, dar totusi a fost botezat si mai vine o vreme in care se mai si duce sa se impartaseasca din cand in cand ca sa primeasca "mantuirea", si un al om de ex. un calugar budist, ce a dus o viata de ascet, curat si pur, o viata in care a atins iubirea dar care nu s-a botezat crestineste, nici nu se impartaseste crestineste si care nu va primi mantuirea ci va ajunge fix in iad si va arde acolo?

Pot sa vad in interiorul oamenilor, imi pot da seama de ceea ce e acolo, si stiu ca ceea ce vad in majoritatea dogmaticilor este foarte urat. Urat fata de ei insisi in primul rand si urat si pentru altii in al doilea rand.
Asemenea aberatii, repet rar iti este dat sa auzi, doar daca nu traiesti in propriul tau vis iluzoriu.

Eu am spus de cand am citit postarile tale ca tu de fapt impartasesti o alta credinta, new-age. New-age e mai departat de ortodoxie decat orice cult crestin. Eu am avut aceasta credinta inainte de a deveni credincios, am si practicat o tehnica paranormala, nu numai teorie. Asa ca stiu exact despre ce e vorba. Ceea ce sustii tu e de fapt un fel de religie orientala, pentru ca asta sustine new-age.
Budismul tibetan e o imbinare intre budism si vechea religie samanica a tibetanilor. Dar chiar si budismul e ceva opus crestinismului. In timp ce prin crestinism ne indumnezeim (primind har), prin budism se obtine o intarire a unei legaturi cu ingerii cazuti. Cei care ajung mai "iluminati" chiar ajung la o stransa legatura, putand cu ajutorul vrajmasului sa faca si minuni. Am citit cateva carti cu marii yogini tibetani si stiu ce minuni pot face.
Ca si mine in trecut, tu crezi ca ai ajuns la o intelepciune mare, dar dupa ce am inceput sa studiez despre crestinism mi-am dat seama ca de fapt nu stiam nimic si ceea ce stiam era gresit. Daca vrei sa ma crezi bine, daca nu cerceteaza chiar tu.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Da, e adevărat, nu am timp să citesc acum prea mult, iar problema trebuie aprofundată. Din ce spui, înţeleg că BO recunoaşte că botezul s-a făcut formal, dar că este lipsit de har. Aşa cum e scris, parcă, în epistolele Sf. Pavel, despre unii creştini care primiseră botezul, însă nu şi Duhul Sfânt.
Botezul e, totuşi, considerat valid dacă el este făcut de un creştin ortodox oarecare (în situaţii-limită, dar asta nu mi se pare important).
Însă în cazul catolicilor care au primit şi confirmarea, botezul cred că este pe deplin valid.

Crestinul ortodox se considera ca este madular al Bisericii lui Hristos. In timp ce un eterodox nu se considera ca face parte din Biserica. Mai exista botezul dorintei si botezul prin sange, al martirilor. In cazul botezului dorintei, un caz exceptional e acela in care cineva care doreste sa fie botezat moare chiar inainte sa ajunga sa fie botezat.
Asadar, BO nu recunoaste nicio Taina in afara BO, in unele parti se reboteaza catolicii (in Grecia, daca am inteles bine).

In schimb si din afara ortodoxiei pot ajunge persoane la fel ca si dreptii in Vechiul Testament, doar c anu vor avea botezul si nu vor putea sa-L vada pe Dumnezeu.
O revelatie ampla a Judecatii finale o are Sf. Nifon: http://www.sfaturiortodoxe.ro/nifon/cap5.html

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Spui că şi dacă Legea e înscrisă în inimile Neamurilor, ele nu se mântuiesc doar prin aceasta (aici vii direct în contradicţie cu pasajul din Romani 2:12-13 pentru că, aşa cum îţi voi arăta mai jos, nu înţelegi bine ce este Legea; până şi în linkul lui dobrin7m din postarea cu nr. 864 apare, printre faimoasele „4 legi ale mântuirii”, legea sub chipul conştiinţei de sine).

Parintele Cleopa in cele 4 legi dupa care va judeca Dumnezeu nu spune ca se vor mantui, ci ca se vor judeca. Atunci cand merge cineva la tribunal e judecat dupa niste legi, nu inseamna ca e achitat. Chiar m-am uitat in articol, parintele nu spune in vreun loc de mantuire.