Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[HoratiuM]

În prealabil postat de dobrin7m

Daca trec pe strada si vad un om beat ii vad pacatul. cel al betiei.
Daca ma intalnesc cu un om si are tigara in coltul buzelor , ii vad pacatul. Acela al fumatului.
Toti vedem multe pacate oriunde intoarcem capul.
Toti vedem multe pacate la noi insine, dar e mai simplu sa nu recunoastem sau sa il coafam. Sa il aranjam in cuvinte sa dea bine.

Si nu e nevoie de spovedanie pentru asta.
Parintele Stefan din Sfantul Munte Athos ne invata ca omul in suflet capata chipul pacatului sau.
Staretul Tadei ne invata ca asa cum ne sunt gandurile asa ne este si viata. Iar daca un pacat este inradacinat in suflet fara doar si poate rabufneste si la suprafata.
Ceea ce scriem aici arata ceea ce suntem. Buni sau rai.
La baza cuvintelor scrise aici sta gandurile proprii.

Eu Horatiu nu iti stiu pacatele dar daca tu crezi despre tine ca ai unul singur adica acela al mandriei de sine pe care l-am vazut eu aici, te inseli singur. (asta spunand ca iti stiu pacatele cand eu am amintit doar de unul) ca pacatele omului sunt multe. Si asta nu o stiu vazundu-te pe tine Horatiu ci cunoscandu-ma pe mine.
Eu m-am luptat cu mandria si inca ma mai lupt cu ea. Asa cum ma lupt si cu firea mai iute a mea. Asadar cunosc mandria stiu cum arata.
Dar am invatat totusi rabdarea. vezi tu, m-ai facut mediocra, m-ai facut simpla in gandire, ca nu stiu filozofie, ca am erori in gandire , ca am ignoranta filozofica si teologica , ca am logica de gimnaziu, multe mi le-ai zis, dar eu am rabdat si le rabd si nu ma supar. Caci cum sunt, stie Dumnezeu. Asa ca nu ripostez la cuvintele astea. Fa-ma cum vrei , dar de credinta sa nu te legi.

Acum iti spun o pilda din pateric citata din memorie, nu mai caut acum exact citatul, dar daca trebuie am sa o fac. Sa nu o iei iarasi personal.
``Omul caruia ii vadesti pacatul daca e bland si cu suflet bun iti multumeste iar daca e rau si are sufletul stricat te ocaraste.``
Am invatat iarasi un sfat dat de Sfintii parinti citit in cartea ``1000 de intrebari si raspunsuri despre viata duhovniceasca``.
Cand arati aproapelui ca greseste simte si se indreapta dar cand nu se indreapta si are suflet nesimtitor atunci sufletul lui e stricat de pacat.

Doamne ajuta!

Trebuie să recunosc că atâta cerbicie n-am mai întâlnit... Nu înţelege postările mele, dar spune că am o filosofie elucubrantă. Dar, fireşte, eu greşesc pentru că nu sunt suficient de simplu. Vorbim de simplitate şi-mi dă dreptate, dar tot eu greşesc pentru că, deh!, sunt filosof - doar se ştie că nu e voie la borcanu' cu filosofie şi că noi, creştinii, care n-am citit teologie dogmatică şi speculativă, darămite filosofie, deja ştim ce e acolo, fără să citim. Îi arăt pe argumente care e rostul filosofiei, dar nu contează pentru că eu am păcate şi ea ştie că sunt mândru. Îi spun, scandalizat, să-şi vadă de viaţa ei, pentru că nu e nici Dumnezeu, nici sfânt să-mi ştie viaţa, dar ea totuşi, ştie... pentru că ştie!, dom'le!! Ba, mai mult, eu am atacat-o şi tot eu sunt ăla care nu-şi acceptă păcatul, că ea, dacă intră pe forum şi se leagă de persoane, nu de idei, ea, chiar dacă are mândrie, nu e ea chiar aşa... de ici, de colo... ca alţii... ca mine, de fapt...

Foaie verde laba gâştii de australopitec Murfatlaru' dacă-i rece merge bine şi pe sec...

Până la urmă nu-mi rămâne decât să spun precum cineva de mai sus: No comment!

Doamne ajut-o.

[floricica]

Iarasi s-a deviat subiectul, transformandu-se intr-un schimb de replici care mai de care mai usturatoare. Fratilor, care este cea mai mare porunca din Lege? Daca toata viata pamanteasca a Mantuitorului a fost o slujire a omului, noi nici macar nu putem sa ne iubim aproapele? Nu mai vorbesc de criteriul suprem, adica iubirea pentru aproapele, dusa pana la sacrificiu. Iar de chipul lui Dumnezeu zugravit in aproapele de langa noi.....se pare ca nu-l vedem. Sau cand o fi vorba de internet nu se pune?

În prealabil postat de anna21

Exceptand povestirea lui antihristica, postarile lui sunt foarte interesante

De ce o numeşti antihristică? Eu nu am văzut nicio referire de genul ăsta. Era doar ideea unui Hristos care Se dăruieşte tuturor, şi, prin urmare, într-o mai mică măsură ar putea ca şi alţii, în afara ortodocşilor, să beneficieze de lumina lui. Asta se poate discuta. Însă nu e deloc îndreptată împotriva Mântuitorului.

[HoratiuM]

În prealabil postat de floricica

Iarasi s-a deviat subiectul, transformandu-se intr-un schimb de replici care mai de care mai usturatoare. Fratilor, care este cea mai mare porunca din Lege? Daca toata viata pamanteasca a Mantuitorului a fost o slujire a omului, noi nici macar nu putem sa ne iubim aproapele? Nu mai vorbesc de criteriul suprem, adica iubirea pentru aproapele, dusa pana la sacrificiu. Iar de chipul lui Dumnezeu zugravit in aproapele de langa noi.....se pare ca nu-l vedem. Sau cand o fi vorba de internet nu se pune?

Exact. Asta e esenţa. Să vedem cum o să ne mâncăm "noi, ortodocşii" unii pe alţii în următoarea sută de ani...

Dacă ortodoxia va merge tot pe drumul ăsta, al separării, al satanizării a tot ceea ce nu e "ortodoxizabil", are să-şi piardă Duhul. Dacă nu cumva a şi început deja...

Ştim cu toţii vorba acelui părinte care spusese că sfârşitul va fi atunci când nu va mai fi cărare între casele oamenilor.

[iustin10]

Singura porunca care ne-a lasat-o Mantuitorul (cel care mantuieste),este porunca iubirii.
Cel care da de mincare aproapelui,il viziteaza cind e bolnav,sau cind e in temnita,il primeste cind e singur ,acel sa va mintui. Ce nu e clar aici? Cine va face acestea va mai conta oare daca e ortodox ,musulman ,ateu sau bastinas ? Iar cine nu le va face ,il va ajuta cu ceva ca a fost ortodox,musulman ,ateu sau bastinas ? Cine isi va iubi semenii acela va sta la dreapta Mantuitorului,caci acela a implinit porunca Sa. Si atunci la ce mai e buna ortodoxia?
E buna pentru ca ea ne ajuta sa ajungem la acest scop al iubirii aproapelui,pe calea care a aratat-o Mantuitorul : "curatati partea dinauntru a paharului,si va straluci si in afara"
Dar oricine va ajunge la iubirea adevarata de aproapele,pe oirce alta cale ar face-o,se va mantui. Numai ca ortodoxia va da 10 de talanti ,restul crestinilor 5 talanti,ateii 1 talant.Pentru ca ortodoxia e cea mai eficienta metoda de a ajunge la puterea si capacitatea de a iubi,care implica neaparat ,dezbracarea de patimile proprii.

[floricica]

Dam citate, vorbim de porunci, ne bucuram si realizam ce frumoase sunt, dumnezeiesti, dar realizam in acelasi timp cat de greu sunt de implinit. In Noul Testament avem suprema invatatura morala, ni se descopera cine este Dumnezeu, cine este omul, cum ar trebui sa fie omul si raportul lui cu Dumnezeu, cu lumea, cu intreaga creatie. Pentru ca iata, porunca cea noua a iubirii care ne vorbeste de iubirea vrajmasilor.......nu putem sa-i iubim noi de la noi, ci doar prin Harul lui Dumnezeu. Ce greu se dobandeste acest Har si ce usor il pierdem! Doar un simplu gand rau si gata....
Il iubim pe Dumnezeu iubindu-ne semenii, spune clar Sf. ap.Pavel " cine spune ca-L iubese pe Dumnezeu dar isi uraste aproapele, este mincinos."
Si batjocorirea aproapelui este implicit o ofensa la adresa lui Dumnezeu Care a creat totul.
As fi vrut sa gasesc mai multa dragoste pe acest forum, dar din pacate predomina zicala "daca nu esti cu mine inseamna ca esti impotriva mea" si de aici...tine-te bine, care-i cel mai tare din parcare? Din parcarea invataturilor Sfintilor Parinti, din parcarea proprie, din parcarea ideilor si parerilor proprii....

Aş mai adăuga că în Ortodoxie se trăieşte cu Hristos, că te poţi atinge de El (Trupul şi Sângele său) şi de energiile Sale necreate, pe care ni le dăruieşte din belşug prin Biserică. Ăsta e faptul covârşitor care m-a făcut să iubesc Ortodoxia: trăirea în intimitatea lui Hristos. Te poţi atinge de El.
Celelalte culte s-au depărtat treptat, treptat, lepădând Sfintele Taine -aceste izvoare de har. Au ajuns să sărăcească teribil, neoprotestanţii păstrând numai Botezul.
La ei se vorbeşte despre Hristos. Mie asta nu mi-a fost de ajuns. În Ortodoxie Mântuitorul e aici.

[dobrin7m]

În prealabil postat de HoratiuM

.şi că noi, creştinii, care n-am citit teologie dogmatică şi speculativă, darămite filosofie, deja ştim ce e acolo, fără să citim. Îi arăt pe argumente care e rostul filosofiei, dar nu contează...

Doamne ajut-o.

``teologie dogmatica si speculativa, `` - sa inteleg ca teologia este speculativa?
``daramite filosofie`` sa inteleg ca filozofia e mai presus ca teologia dogmatica?

[dobrin7m]

În prealabil postat de HoratiuM

. că ea, dacă intră pe forum şi se leagă de persoane, nu de idei, ea, chiar dacă are mândrie, nu e ea chiar aşa... de ici, de colo... ca alţii... ca mine, de fapt...

Doamne ajut-o.

Eu sunt cel mai pacatos dintre pacatosi.
Deci acum, Prea Sfanta Treime, lumineaza-mi ochii gandului, deschide-mi gura ca sa invat cuvintele Tale, sa inteleg poruncile Tale, sa fac voia Ta, sa iti cant intru marturisirea inimii si sa laud prea sfant numele Tau: al Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, acum si pururea si in veciii veciilor amin.

Ce zici repeti si tu?
Doamne ajuta!

[anna21]

În prealabil postat de N.Priceputu

De ce o numeşti antihristică? Eu nu am văzut nicio referire de genul ăsta. Era doar ideea unui Hristos care Se dăruieşte tuturor, şi, prin urmare, într-o mai mică măsură ar putea ca şi alţii, în afara ortodocşilor, să beneficieze de lumina lui. Asta se poate discuta. Însă nu e deloc îndreptată împotriva Mântuitorului.

La aceasta intrebare pot raspunde in multe feluri, voi raspunde totusi cui cuvintele altcuiva.. sper sa ma fac inteleasa.

In acea povestire care cred ca este compusa chiar de catre HoratiuM, se porneste de la urmatoarele premise expuse de Horatiu in alta postare.
Redau:

În prealabil postat de HoratiuM

1. Păi, dacă Sf. Pavel spune în Romani 2:14-16 că Neamurile au scrisă Legea în inimile lor şi că, deci, deşi n-au auzit de Hristos, ele vor răspunde la Judecată după normele inimii lor şi vor putea, în consecinţă, să se mântuiască doar prin atât (Romani 2:12 şi 2:13), atunci îţi întorc întrebarea: „La ce a mai venit Hristos la atâtea sute de mii de ani după primul om care a existat cu Legea în inimă şi se va fi putut mântui prin aceasta doar?”

2. Complicată logica asta, aşa-i? Dar hai să mergem mai departe. Să-i vedem pe evrei. Să-i vedem pe Avraam, pe Israel, pe Iosif, pe Moise, pe David, pe Solomon — ei erau într-o situaţie încă şi mai bună, ba chiar privilegiată de vreme ce legea lor a fost dată de Dumnezeu Însuşi. S-au mântuit ei toţi, aceştia sau nu? S-a mântuit Moise? Dar Avraam? Evident că da (Luca 16:19-31). Nu le era destul această lege pentru a se mântui? Se pare că nu. Se pare că Hristos trebuia să vină oricum. Dacă în Nirvana, după tine, nu e mântuire şi e nevoie de Hristos, iată că la evrei era mântuire — dar şi aici e nevoie de Hristos. Deci criteriul tău s-a năruit.

3. Şi atunci ce înseamnă asta? Înseamnă că mântuire există oricum, în principiu, în orice cultură (sau, măcar, în marea majoritate). Dar, cu toate acestea, Hristos trebuie, totuşi, să vină. Cum aşa? De ce mai este El necesar? Simplu, pentru că El este condiţia de posibilitate a mântuirii prin orice cultură. Pentru că El aduce mântuirea nu aici pe pământ — altfel nu am mai muri, ci am trăi în Rai — ci în Cer. Fiecare cultură are Legea în ea însăşi sub o formă sau alta, căci Legea se dă în multe feluri (Legea în sine, aşa cum este ea cu adevărat, este în Cer, nu pe pământ; astfel că fiecare cultură întruchipează o înfăţişare din infinitele înfăţişări pe care Legea infinită le are). Însă Cel Care face eficientă Legea în Cer, factual şi obiectiv, pentru orice fel de cultură particulară şi istorică de aici de pe pământ, este Hristos. Abia atunci Legea fiecărei culturi îşi revelează universalitatea pe care o conţine (dacă şi atâta câtă o are) şi este, prin aceasta, făcută în această deplinătate părtaşă la mântuire.

4. Dacă ai fi un fel de creştin înainte de Hristos şi ai crede în Hristos înainte de venirea lui (aşa cum au cunoscut, în chip minunat, aceste lucruri David sau Moise sau Ilie sau dreptul Simeon), ai avea nevoie de venirea concretă, întrupată a lui Hristos sau nu? Evident că da. Prin urmare, nu e destul să crezi în El şi să ai Legea, e nevoie şi ca El să vină cu adevărat, concret. Atunci între a crede în venirea lui Hristos, în El şi în Legea pe care El o plineşte, pe de o parte, şi venirea Lui efectivă, pe de alta, este o anumită diferenţă. Datorită acestei diferenţe este posibil (şi nu doar posibil) ca şi alte culturi să se împărtăşească de Lege, adică de Cuvânt, fără să ştie, adică fără să cunoască în adevăr nemijlocit dogmatica şi Crezul, de pildă. După cum un om din afara creştinismului Îl poate purta în inimă pe Dumnezeu fără să fi auzit vreodată de Hristos sau de Sfânta Treime. („Dacă deci cel netăiat împrejur păzeşte poruncile Legii, netăierea lui împrejur nu i se va socoti ea ca o tăiere împrejur?” Romani 2:26)

Eu nu am o pregatire teologica suficienta pt a-ti raspunde punctual la toate problemele ridicate de tine (poate nu o voi avea niciodata), dar voi comenta cateva din lucrurile pe care le-ai scris mai sus si pe care-ti fundamentezi credinta mantuirii in toate culturile - exprimata in acea povestire (daca gresesc.. eu expun aici ceea ce inteleg eu, potrivit puterilor mele):

1. Chiar daca neamurile au Legea inscrisa in inimile lor, aceasta lege nu le asigura mantuirea (dupa cum s-a spus in multe alte parti in NT ca NU te mantuiesti prin lege! - adica nici macar prin legea iudaica, cu atat mai putin prin cea a constiintei).
Judecata este una, mantuirea este alta. Mantuirea o aduce numai si numai Hristos, fara El nu exista mantuire pt nimeni.

2. Cei pe care ii numesti s-au mantuit, dar NU prin Lege, ci prin Hristos. Dupa cum stii, Hristos a coborat in iad si a luat toti dreptii de acolo.
Ca unii stiau de venirea Mantuitorului si-L asteptau.. asta este cu totul altceva. Dar s-au mantuit tot prin Hristos (nu prin altceva) -(cade comparatia cu nirvana.)

3. Hristos este unica posibilitate a mantuirii.. f bine ai spus. Dar nu PRIN orice cultura.
Chiar daca ar exista o lege nescrisa dar prezenta in constiinta oamenilor, aceasta lege NU se identifica cu cultura. Si nici macar nu se reflecta in cultura!
Pot fi date foarte multe exemple de credinte/reguli/obiceiuri care nu numai ca sunt absurde dpdv logic, ci sunt crude, inumane.. in nici un caz nu ar putea reflecta o lege dumnezeiasca. (practica sati in India, circumcizia feminina, fetitele mirese, uciderea femeii violate la musulmani si in general honor killings etc...).
Nu se poate gasi o legatura intre culturile majoritatii popoarelor pagane si o lege divina pusa in inimile lor. Sunt lucruri complet separate!

Dimpotriva, dupa cum citim in Psalmi ca dumnezeii neamurilor sunt draci.. este clara originea multor credinte si practici necrestine. Cat si concluzia ca nu duc spre mantuire.

4. Omul care este luminat de harul dumnezeiesc desi el nu traieste in tara crestina.. acesta este un caz cu totul aparte. Nu pot sa spun ca nu exista, dar cred ca tine mai mult de domeniul miraculosului.
Si asta nu este pt ca sunt eu aroganta si rea. Este un fapt.

Daca ortodoxia este firea omului (cuvintele par. Rafail Noica), este chiar sensul existentei noastre, este singurul adevar si hrana noastra sufleteasca.. atunci cei care traiesc departe de ortodoxie sunt ca locuitorii tarii indepartate in care traia fiul risipitor: sunt slujitori (la draci, fara suparare, verifica explicatia parabolei fiului risispitor), sunt flamanzi si se hranesc cu gunoaie (adica nu au o hrana adecvata pt cresterea lor spirituala), sunt in suferinta profunda.
Cand cineva se mantuieste acolo.. nu este datorita acelei credinte, in nici un caz.
Credintele pagane impiedica ajungerea la cunoasterea adevarului. Ele impiedica adesea tocmai vocea plapanda a constiintei.
Exprimarea corecta este "se mantuieste desi a trait in conditii vitrege", sau se mantuieste in pofida credintei in mijlocul careia a trait".. etc
(nu putem spune ca se mantuieste PRIN o cultura sau alta.. nu)

Asta presupunand ca mantuirea este posibila oriunde.
Asta Dumnezeu o socoate.

Ce este evident este ca nu te poti mantui prin altceva decat prin Hristos.
Nu prin "culturi".

Si atunci o raportare onesta fata de cei din afara ortodoxiei ar fi grija fata de ei. Pentru ca sunt intr-o suferinta spirituala (chiar daca ei nu stiu asta).
Dar asta nu inseamna sa afirmi ca credinta lor este mantuitoare. Pentru ca NU este.


Nu mai insist.
De aceea eu cred ca acea poveste este antihristica. (mai am si alte argumente, dar am vrut sa ma refer mai mult la postarile lui Horatiu).