Tainele savarsite in afara Bisericii

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Masurile de pedepsire corporala care s-au luat impotriva unor clerici, fie ei eretici sau dimpotriva, ortodocsi, le-au luat autoritatile de stat, nu cele ecleziastice.

Tot aşa a fost şi la catolici. De exemplu, în răsunătorul proces al Templierilor, Inchiziţia nu a făcut decât ceea ce a făcut întotdeauna: s-a limitat la propria competenţă. Sentinţa şi executarea ei era apanajul puterii laice, în acel caz fiind supravegheată de Filip cel Frumos în persoană.

[AdrianAamz]

In cazul Templierilor, e clar ca a fost o "reglare de conturi", care nu avea de-a face cu probleme de invatatura de credinta _ adica, de natura dogmatica, sau morala...
Era problema de putere, de influenta si de bani.

Dar nici o cazuistica, zic eu, nu justifica infiintarea unui organism de represiune cum a fost inchizitia.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tot aşa a fost şi la catolici. De exemplu, în răsunătorul proces al Templierilor, Inchiziţia nu a făcut decât ceea ce a făcut întotdeauna: s-a limitat la propria competenţă. Sentinţa şi executarea ei era apanajul puterii laice, în acel caz fiind supravegheată de Filip cel Frumos în persoană.

Am dat in alt mesaj citate chiar de pe newadvent:
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."
"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Asadar dupa ce inchizitorul spunea decizia care ducea la omorarea inculpatului, episcopul trebuia sa-si dea consimtamantul ca sa fie executat. Vedem aici o dubla incredintare a faptului ca papa si BC erau de acord si incuviintau omorarea unor eretici.
Dar nici nu se pune problema ca BC nu ar avea legatura cu aceasta chiar in articolul de pe newadvent. Acolo se incepe cu parerea sfintilor si a BIsericii din primul mileniu despre chinuirea si omorarea ereticilor, toti fiind impotriva. Apoi explica de ce BC a adoptat o alta conceptie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Am dat in alt mesaj citate chiar de pe newadvent:
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."

Dacă e aşa, e un lucru foarte bun şi înţelept acesta făcut de papa Inocenţiu al IV-lea.

"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Deci, inchiztorul alege indirect, fiindcă cea care alege direct este justiţia laică, aşa cum a fost şi la ortodocşi (e adevărat, cu mai puţin efort probator şi cu mai mult arbitrar)

Asadar dupa ce inchizitorul spunea decizia care ducea la omorarea inculpatului, episcopul trebuia sa-si dea consimtamantul ca sa fie executat. Vedem aici o dubla incredintare a faptului ca papa si BC erau de acord si incuviintau omorarea unor eretici.
Dar nici nu se pune problema ca BC nu ar avea legatura cu aceasta chiar in articolul de pe newadvent. Acolo se incepe cu parerea sfintilor si a BIsericii din primul mileniu despre chinuirea si omorarea ereticilor, toti fiind impotriva. Apoi explica de ce BC a adoptat o alta conceptie.

Şi ieri, ca şi azi, unii teologi sunt de părere că pedeapsa cu moartea este un lucru necesar, alţii că nu (mai) e un lucru necesar. Că erezia este o crimă deosebit de gravă, cu asta sunt de acord toţi teologii. La fel în ceea ce priveşte vrăjitoria.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă e aşa, e un lucru foarte bun şi înţelept acesta făcut de papa Inocenţiu al IV-lea.

A facut un lucru intelept doar pentru a limita abuzurile, dar in alt sens isi da consimtamantul, autorizeaza omorarea ereticilor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, inchiztorul alege indirect, fiindcă cea care alege direct este justiţia laică, aşa cum a fost şi la ortodocşi (e adevărat, cu mai puţin efort probator şi cu mai mult arbitrar)

Laicii doar executau pedeapsa, judecarea ereticului se facea o singura data. In urma acestei judecari ereticul primea o pedeapsa usoara (rugaciuni sau altele) mergand pana la pedepse corporale si chiar moarte in caz ca nu-si recunostea vina. Dar evdem ca in urma torturii oricine spunea ca a facut tot ce il intrebau.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi ieri, ca şi azi, unii teologi sunt de părere că pedeapsa cu moartea este un lucru necesar, alţii că nu (mai) e un lucru necesar. Că erezia este o crimă deosebit de gravă, cu asta sunt de acord toţi teologii. La fel în ceea ce priveşte vrăjitoria

Partea de inceput din prezentarea inchizitiei pe newadvent este opinia sfintilor si Bisericii in primul mileniu cu privire la omorarea sau torturarea ereticilor.
Se incepe cu exemplul sf. Pavel, care a exclus doar din comunitate niste eretici. Apoi scrie: De fapt, crestinii primelor trei secole nici nu concepeau alta atitudine.
Continua cu un citat din Tertulian: "Cu alte cuvinte, el ne spune ca legea naturala permite oricarui om sa-si urmareasca vocea interioara, in practica unei anumite credinte, din moment ce este o chestiune de proprie vointa, nu de fortare."
Apoi sf. Ciprian si Lactanius: "Religia este o chestiune de proprie dorinta, ea nu poate fi fortata nimanui. La ce folos este cruzimea? Ce legatura are roata de tortura cu pietatea?Cu siguranta adevarul nu are nimic de-a face cu violenta… Este adevarat ca nu exista nimic la fel de important precum religia si ca trebuie aparata cu orice pret. Este adevarat ca trebuie protejata, insa murind pentru ea, nu omorand pe altii; prin proprie tortura, nu prin violenta; prin credinta, nu prim crima."
Ei spuneau de ce faceau laicii, in nicun caz nu facea Biserica asta.

"Invatatii si invatatorii crestini, ai primelor trei secole, au insistat mult pe libertatea religioasa completa. Pe langa asta, de fiecare data cand comparau legea crestina si cea mozaica, subliniau faptul ca , in cea dintai pedeapsa ereticilor era spirituala, iar in cea din urma, ea se concretiza in torturi si moarte."
"Totusi, sf. Hilar din Poltiers si multi altii au protestat vehement impotriva oricarei folosiri a fortei in religie, atat pentru raspandirea crestinismului, cat si pentru pastrarea credintei. In acest scop au cerut de multe ori inlocuirea decretelor crude din Vechiul Testament cu invataturile blande ale lui Christos. "
Erau proteste impotriva puterii laice, de a folosi represalii.

In schimb se arata ca arienii, donatistii si alti eretici si schismatici foloseau aceast forta.
La executarea lui Priscilian "marele episcop din Milan, sf. Ambrozie, a descris executia respectiva drept o crima."
In concluzie sfintii apuseni (pentru ca ei sunt analizati) spuneau:
"Biserica nu ar trebui sa verse sange sub nici un pretext(sf. Augustin, sf. Ambrozie, sf. Leo si altii) "

Dupa Schisma BC a adoptat pozita care era de fapt a ereticilor si schismaticilor din primul mileniu: biserica poate colabra cu statul in prigonirea ereticilor.

[Mihnea Dragomir]

Că, în primul mileniu, în acelaşi fel erau trataţi ereticii în Răsărit ca şi în Apus vedem din multe surse. Spre exemplu, "Sfântul" împărat Constantin, cel căruia ortodocşii îi spun "întocmai cu apostolii", a condus personal o campanie de represalii contra donatiştilor. Prietenul său Eusebiu, abia scapă cu exilul. Un edict constantinian îi pedepseşte pe eretici cu confiscarea averii, un altul prevede condamnarea la moarte a celor care deţin cărţi arianiste (sursa: http://www.1902encyclopedia.com/H/HER/heresy.html ).

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că, în primul mileniu, în acelaşi fel erau trataţi ereticii în Răsărit ca şi în Apus vedem din multe surse. Spre exemplu, "Sfântul" împărat Constantin, cel căruia ortodocşii îi spun "întocmai cu apostolii", a condus personal o campanie de represalii contra donatiştilor. Prietenul său Eusebiu, abia scapă cu exilul. Un edict constantinian îi pedepseşte pe eretici cu confiscarea averii, un altul prevede condamnarea la moarte a celor care deţin cărţi arianiste (sursa: http://www.1902encyclopedia.com/H/HER/heresy.html ).

Desi il treceti intre paranteze, Sfantul Constantin cel Mare este sfant si in Biserica greco-catolica, din care faceti parte. Este chiar mare sfant, fiind sarbatoare cu rosu: http://www.catholica.ro/calendar-greco-catolic-2011/05/
Apoi acele represalii tin mai mult de puterea seculara a imparatului, decat de vointa Bisericii. Nu prea cred ca Biserica l-a insarcinat sa duca niste represalii, asa cum nu a fost vina Bisericii ca a avut unele excese de imparat, omorand sotia si fiul.
La fel, Sfantul Apostol Pavel, inainte de a deveni crestin ii prigonea pe crestini si lupta impotriva lui Hristos.
Cum scrie si in articolul de pe wikipedia, odata cu botezul i s-au sters pacatele si astfel a devenit sfant. Sunt sfinti care au fost toata viata preoti pagani si s-au convertit cu putin timp inainte sa moara, fiind mucenici.
Biserica a luat faptele sale bune.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că erezia este o crimă deosebit de gravă, cu asta sunt de acord toţi teologii. La fel în ceea ce priveşte vrăjitoria.

Din punct de vedere crestinesc, erezia este PACAT, iar nu crima. Si la fel si cu vrajitoria.
Biserica trebuie sa se ocupe de vindecarea pacatosilor, iar nu de vanarea si pedepsirea criminalilor.
Aceasta este cauza pentru care inchizitia a fost o mare greseala.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punct de vedere crestinesc, erezia este PACAT, iar nu crima. Si la fel si cu vrajitoria.
Biserica trebuie sa se ocupe de vindecarea pacatosilor, iar nu de vanarea si pedepsirea criminalilor.
Aceasta este cauza pentru care inchizitia a fost o mare greseala.

Biserica lui Cristos, prin Sfântul Oficiu al Inchiziţiei (astăzi numit Congregaţia pentru Doctrina Credinţei) este abilitată să spună tuturor celor botezaţi ce este păcat şi ce nu este păcat. Ea a primit o poruncă şi un mandat de la Cristos ca să facă asta. Exact asta a făcut, face şi va face mereu, până ce Mirele va veni din nou, în toată maiestatea Sa.
Este sarcina statelor creştine să facă astfel încât Legea lui Dumnezeu să devină Legea Cetăţii. Este sarcina lor să incrimineze păcatul, să îi urmărească pe păcătoşi, să facă probatoriul şi să administreze pedepse proporţionale cu gravitatea păcatului şi cu caracterul ocazional sau recidivat al păcatului. Iar păcatele ereziei şi vrăjitoriei sunt de extremă gravitate. Pedeapsa este un aspect al justiţiei, iar justiţia este un lucru bun. Prin urmare, pedeapsa justă este un lucru bun. Eu nu am citit în Evanghelie că păcătoşii nu ar trebui judecaţi de judecători, nici nu am citit că tribunalele nu mai sunt necesare.
Din păcate, în statele de azi, care nu mai sunt creştine, erezia şi vrăjitoria nu mai sunt incriminate, la fel cum hula nu mai e incriminată, prostituţia nu mai e incriminată şi uciderea de prunci nu mai este incriminată. În logica dv, ar trebui ca nici tâlhăria să nu fie incriminată, fiindcă trebuie să avem iubire faţă de tâlhari. Ucis între doi tâlhari, Domnul nostru nu a spus nicio clipă că pedepsirea lor nu ar trebui făcută: dv din ce Evanghelie citiţi ?

[glykys]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica lui Cristos, prin Sfântul Oficiu al Inchiziţiei (astăzi numit Congregaţia pentru Doctrina Credinţei) este abilitată să spună tuturor celor botezaţi ce este păcat şi ce nu este păcat. Ea a primit o poruncă şi un mandat de la Cristos ca să facă asta. Exact asta a făcut, face şi va face mereu, până ce Mirele va veni din nou, în toată maiestatea Sa.

Adica sunteti de acord cu crimele facute de Inchizitie?