Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Vezi ca ce zice Biserica e exact ce spune si Iisus, altfel spunem ca Iisus S-a inselat. El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau.

Draga Catalin, se pare ca nu ai inteles mare lucru din ce am scris. Ori nu am fost eu destul de clar, ori nu ai fost tu destul de atent...

Nu intentionez sa te smintesc, nici sa te fac sa te poticnesti in credinta ortodoxa din pricina mea (Doamne fereste!) dar trebuie sa marturisesc Adevarul: Talharul de pe cruce este in Rai (fara Botez, fara Sfanta Impartasanie), inca din ziua rastignirii Domnului.

Consider ca te incurci in termeni care trebuie foarte bine intelesi. Dupa cum am afirmat trebuie intelesi teremii folositi de fiecare teolog (Sfant Parinte) caci nu peste tot acelasi termen are acelasi inteles.

Catehismul ortodox se adreseaza catehumenilor. Pentru o intelegere mai profunda a invataturii ortodoxe trebuie studiu dogmatic corespunzator. (Evident ca intre catehism si dogmatica nu exista nici o contradictie, dar printr-o tratare superficiala si necorespunzatoare pot apare neintelegeri).

Nu este de ajuns sa citim si sa stim, fie o rugaciune, fi dogmatica fie catehismul ci trebuie sa intelegem si sa traim ce scrie acolo...

Hristos spune clar: "in casa Tatalui Meu multe locasui sunt, iar de nu v-as fi spus. Ma duc sa va gatesc loc si apoi iarasi voi veni la voi..."

Astfel in Rai sunt mai multe locasuri (zone) si in fuctie de comuniunea omului cu dumnezeu iin viata aceasta, in urma dreptei judecati a lui Hristos a faptelor omului, Hristos il va osandi sau il va darui omului viata vesnica in unul din locasurile din Rai. Insa crestinii ortodocsi care traiesc in Hristos prin Sfintele Taine, in Rai vor continua aceasta comuniune deplina cu Hristos progresand in har si in dragostea divina.

Crestinii ortodocsi care traiesc in Hritos au parte de desavarsire si de indumnezeire prin Sfintele Taine si ei nu mai vin la judecata (daca raman in bine, sfiintii spre exemplu) caci Hristos spune clar: "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".

Paganii "care din fire au facut cele ale legii" (adica faptele bune) vor fi judecati drept de Hristos potrivit faptelor lor si Hritos le va darui viata. Avand in vedere ca in Rai sunt multe locasuri, stie Hristos unde sa ii puna, nu trebuie sa ii spune noi.

Nimeni insa nu spune ca ereticii se vor mantui! (Sfantul Ioan Evanghelsistul spune clar: "orice duh care nu marturisete ca Hristos a venit in trup este Antihristul. Sa nu ii spuneti bun venit ca sa nu fa faceti partasi faptelor lui cele rele".)
Asta este cu totul alta discutie. De asemenea este diferenta mare intre schisma si erezie.

În prealabil postat de catalin2

In final, mai spui ce e harul. Tot pe acea pagina din catehism spune si ce e harul, e energia necreata ce emana din Dumnezeu. Sf. Palama despre asta a vorbit.

Draga Catalin nu am spus ce este harul ci am spus la ce foloseste harul! Chiar nu intelegi diferenta!

Harul ne ajuta sa vedem raul si sa ne ferim de el. Harul lui Hristos ne ajuta sa nu pacatuim (ajutati fiind de Hristos)!
Harul ne ajuta sa vedem Adevarul (pe Hristos) si sa dorim viata, adevarul, comuniunea in bine cu Hristos Iisus.

În prealabil postat de Eugen7

Nu este de ajuns sa citim si sa stim, fie o rugaciune, fi dogmatica fie catehismul ci trebuie sa intelegem si sa traim ce scrie acolo...

Foarte adevarat !!!

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Draga Catalin, se pare ca nu ai inteles mare lucru din ce am scris. Ori nu am fost eu destul de clar, ori nu ai fost tu destul de atent...

Draga Eugen, desi ti-am aratat care e adevarul si ce spune invatatura BO, tu spui ca sfintii si catehismul se insala, si tu ai rationat mai bine si intelegi mai bine. Te rog, fa un apel la Patriarhie sa schimbe catehismul ca e gresit si tu ai unul mia bun. Cand o sa imi spui, ca sa putem discuta pe marginea lui. Pentru inceput da-mi si cateva exemplu din sfinti sau din alta parte care sa sustina ceea ce spui tu, ca sa imi dau seama ca nu e doar parerea ta.
Mai spui ca paganii se pot mantui, dar ereticii nu. E un pas macar, pana acum am auzit doar de faptul ca ereticii se pot mantui, numai fanaticii sustin ca nu. Sunt eretici care sunt doar formal eretici, ei necunoscand adevarul, ci doar pentru ca s-au nascut in acel cult. Bineinteles ca aceia o sa aiba parte de judecata mai buna decat paganii care nu se inchina la Dumnezeu, ci la idoli.
Ai vazut ce scrie negru pe alb in catehism? Fara har nimeni nu se poate mantui. Pentru ca oricate fapte bune face nu poate primi harul pierdut de la Adam. Si fara har nu se poate mantui. Harul este in Sfintele Taine. De ce oare unora nu le place adevarul si cauta sa schimbe adevarul dupa cum cred ei?
Ieri am vazut ca ai scris si cateva articole despre evolutionism pe site-ul crestinortodox. Bo respinge evoutionismul si big-bang-ul, sunt mai mult decat erezii. daca ereticii au una sau cateva invataturi deformate, evolutionismul neaga creatia asa cum a fost. Ceea ce spui despre evolutionism nu vei gasi in ortodoxie.

Ai scris de talharul de pe cruce, e singurul lucru despre care am uitat sa scriu data trecuta. Raspunsul l-a dat chiar si un catolic pe forum. Talharul s-a mantuit la fel ca dreptii din Vechiul Testament, nu stii ca au fost luati din Iad si dusi in Rai? Iisus este Marele Arhiereu.
Catehismul ortodox nu se adreseaza doar catehumenilor (chiar si asa, cei ce doresc sa devina ortodocsi trebuie sa stie adevarul, iar cei ce sunt nu trebuie?) ci scrie chiar la inceput, "Catehismul ortodox este cartea in care se cuprinde pe scurt invatatura de credinta a Bisericii Ortodoxe."
Asadar, daca aceatsa este invatatura BO, daca vrei sa sustii o alta inavatura iti poti spune parerea, dar nu poti spune ca ar fi ceea ce sustine BO. La fel si in cazul evolutionismului.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Draga Eugen, desi ti-am aratat care e adevarul si ce spune invatatura BO, tu spui ca sfintii si catehismul se insala, si tu ai rationat mai bine si intelegi mai bine. Te rog, fa un apel la Patriarhie sa schimbe catehismul ca e gresit si tu ai unul mia bun.

Catehismul este foarte bun si trebuie inteles bine, mai ales de catre crestinii ortodocsi.

Draga Catalin, consider ca discutia noastra ia o turnura nepotrivita care nu este benefica cititorulor acestui forum.

În prealabil postat de catalin2

La fel si in cazul evolutionismului.

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Catehismul este foarte bun si trebuie inteles bine, mai ales de catre crestinii ortodocsi.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sînt curios care ar fi greşelile din expunerea mea, ca să meditez la ele, eventual să le corectez dacă se dovedesc a fi neconforme cu credinţa ortodoxă. De asta discutăm pe forum, ca să învăţăm unii de la alţii şi să ne corectăm reciproc. :)

Catehismul ortodox, adica invatatura Bisericii ortodoxe spune destul de clar invatatura ortodoxa. Sa ne bucuram de adevar, pentru ca daca inventam noi ceva ce satisfactie putem avea? Doar pe mement, pentru ca ne dam drepatate, doar doar adevarul ne bucura.


242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. Omul nu se poate intari niciodata in bine in asa fel ca sa nu mai aiba pe urma trebuinta de har. Binele statornic si curatia deplina a omului sunt un rod nu numai al omului, ci si al harului, nu numai al unuia sau al altuia. Daca mantuirea si sfintirea omului inseamna unirea lui cu Dumnezeu prin har, se intelege ca pierderea harului inseamna pierderea mantuirii. Sf. Apostol Pavel zice: "Deci, fratilor, intariti-va in Domnul si intrn, puterea tariei Lui. imbracati-va cu toate armele lui Dumnezeu, ca sa puteti sta impotriva uneltirilor diavolului" (Efes. 6, 10-11).

6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune. Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5);

7. Unde se gaseste adevarul care duce la mantuire?
Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea.

Nu vad ce poate fi neclar, exact acelasi lucru il Spune si Sfantul Igantie Briancianinov si toti sfintii.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

Cum am mai spus, prima data dupa ce am devenit credincios am cautat sa aflu care este adevarul in legatura cu evolutionismul. Si am vazut ca e o aberatie nu doar din punct de vedere crestin, ci si stiintific. Nu exista nici macar o dovada a evolutionismului. Din cate stiu s-a pus si un premiu de 250.000 de dolari pentru cine va aduce macar o dovada in favoarea evolutionismului.
Am mai spus, da-mi macar un singur loc in care se spune Calciu si altii despre evolutionism. Eu am scris tot ce era de scris la subiectul cu Facerea. Si printre catolcii am intalnit pe forumul catolic putini care sa accepte asemenea teorie, desi papii au dat niste declaratii favorabile. Acum ceva timp un catolic cu care scriam impreuna impotriva evolutionismului a fost uimit ca papa a spus ceva in favoarea evolutionismului.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Cum am mai spus, prima data dupa ce am devenit credincios am cautat sa aflu care este adevarul in legatura cu evolutionismul.

Eu acum nu te-am intrebat despre evolutionism ci ti-am adresat intrebari pur stiintifice din domeniul medicinei si te rog sa raspunzi ca atare. Repet ca doresc raspunsuri strict stiintifice. Apoi daca va fi cazul, pe baza acestora vom discuta si din punct de vedere teologic ortodox.
Multumesc.
Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

Asta cu doar oamenii de stiinta pot spune adevarul ca noi nu avem cunostinte e explicatia favorita ateilor care sustin evolutionismul. Sunt mii de teorii si conceptii gresite in lume, nu trebuie sa le stim pe toate, ajunge sa stim ce scrie in Biblie si ce spun Biserica si sfintii.
Cu toate acestea exista si replici impotriva evolutionismului, date tot de oameni de stiinta. De ca sa citim cartile ateilor care scriu de evolutionism, fara sa le citim si pe ale creationistilor?
La aceste intrebari legate de genetica exista chiar o carte scrisa de doi romani, un biofizician si un matematician: http://www.cartidownload.ro/Religie/...evolutionismul

Iata ce scrie in introducere:
"Evoluţionismul teist este erezia care afirmă că evoluţia speciilor este un fapt real, că ea a parcurs etapele prezentate de evoluţionismul ateist dar că este rezultatul lucrării directe a lui Dumnezeu."

Asadar nu numai ca nu e ceva ce Biserica ar sustine sau nu ar afirma ca nu exista, ci este o erezie.
Eu am citit partial din ea mai demult (ca sa raspund in discutiile cu un ateu) raspunde chiar si la intrebarile puse de tine.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Cu toate acestea exista si replici impotriva evolutionismului, date tot de oameni de stiinta.
Eu am citit partial din ea mai demult (ca sa raspund in discutiile cu un ateu) raspunde chiar si la intrebarile puse de tine.

Draga Catalin, repet ca nu te-am intrebat despre evolutionism si te rog sa nu te mai eschivezi si sa raspunzi corespunzator la intrebari. Daca nu este posibil te rog sa preciezi acest lucru si motivele obiective. Multumesc.

Eu te-am rugat sa imi raspunzi din puct de vedere stiintific la cele doua intrebari concrete din domeniul medicinei. Te asigur ca raspunsul stiintific nu necesita nici o referire la teoria evolutionista.

Vreau sa vad daca intelegi (corespunzator si profund) cum funcitineaza organismul uman si al animalelor din punct de vedere biologic. De asemenea doresc sa vad ca intelegi rolul ADN ului in cadrul organismelor vii (biologic) atat din regnul animal cat si din cel vegetal.

Opinia ta trebuie sa se bazeze in primul rand pe intelegerea subiectelor discutate. Repet nu putem vorbi despre ceea ce nu cunoastem, nu putem combate ceea ce nu intelegem.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Draga Catalin, repet ca nu te-am intrebat despre evolutionism si te rog sa nu te mai eschivezi si sa raspunzi corespunzator la intrebari. Daca nu este posibil te rog sa preciezi acest lucru si motivele obiective. Multumesc.

Eu te-am rugat sa imi raspunzi din puct de vedere stiintific la cele doua intrebari concrete din domeniul medicinei. Te asigur ca raspunsul stiintific nu necesita nici o referire la teoria evolutionista.

Vreau sa vad daca intelegi (corespunzator si profund) cum funcitineaza organismul uman si al animalelor din punct de vedere biologic. De asemenea doresc sa vad ca intelegi rolul ADN ului in cadrul organismelor vii (biologic) atat din regnul animal cat si din cel vegetal.

Opinia ta trebuie sa se bazeze in primul rand pe intelegerea subiectelor discutate. Repet nu putem vorbi despre ceea ce nu cunoastem, nu putem combate ceea ce nu intelegem.

Doamne ajuta.

Eugen, eu ti-am raspuns, in acea carte scrie exact ce ma intrebi tu. Vrei sa dau eu citatele din carte, nu e mai bine sa citesti tu putin din ea?
Ceea ce ma intrebi are legatura cu genetica. Pe larg iti raspunde acolo, eu am citit mai demult, nu am timp sa citesc iar ca sa raspund.
Nu ti-am raspuns pentru ca ti-am mai spus ca eu consider pierdere de timp sa vorbesc cu un ortodox despre evolutionism in ortodoxie, eu am discutat despre asta doar cu atei. Si apoi tu imi spui acolo cu limbaj stiintific, cu referiri stiintifice, etc., formularea mi se pare cam ilara.
De altfel ti-am si spus la alt subiect care e diferenta. Fiecare specie are un genom care poate fi modificat pana la un punct. La organismele mai evoluate nu se poate trece peste o limita cu mutatiile, in caz contrat individul moare. Asadar din acest punct de vedere nu poate fi posibila o transformare dintr-o specie in alta.