Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Bineinteles.

Iata un extras elocvent din cursul de Noul Testament ce se preda la facultatea de teologie ortodoxa.

"Şi iudeii şi păgânii vor fi judecaţi. Dumnezeu dă fiecăruia după faptele lui: Viaţa veşnică a promis-o Dumnezeu celor care stăruie în săvârşirea binelui. E adevărat că păgânii nu au avantajul unei legi pozitive dar şi ei au o lege, legea înscrisă în inimile lor, legea inimii, legea conştiinţei, care o posedă prin creaţie tot omul care vine în lume: "Căci păgânii, care nu au lege, din fire fac cele ale legii, ei fără să aibă lege îşi sunt loruşi lege; ei arată fapta legii scrisă în inimile lor prin mărturia conştiinţei şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau chiar îi apără" (cf. Romani 2,14-15). Aceasta este legea firii (legea morală naturală).
[...]Legea sancţionează păcatul ca păcat, dar nu iartă păcatul. Sfântul Pavel poate să tragă concluzia că în lume, în afară de Evanghelie nu există decât păcat şi pedeapsă pentru păcat. "

Eugen, ai mai spus si despre evolutionism ca se preda la teologie. Nu stiu ce facultate ortodoxa e aceea care contrazice chiar catehismul.
Ultima fraza cu Iisus e mai mult o conceptie apropiata de neoprotestantism, care spune ca Iisus a venit ca cei ce cred in El sa fie mantuiti. Iisus a venit ca sa aduca harul prin care sa ne putem mantui. Harul este dat tuturor de Dumnezeu, dar doar prin Sfintele Taine il putem primi in interior. Nu are importanta cate fapte facem , pentru ca nu ne mantuim doar prin Lege (respectarea poruncilor).
Si inainte de Iisus exista har, dar acesta era doar exterior, explica foarte bine Sf. Serafim de Sarov.
Eu am mai dat citatul din catehism:
"Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale.

Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. Omul nu se poate intari niciodata in bine in asa fel ca sa nu mai aiba pe urma trebuinta de har. Binele statornic si curatia deplina a omului sunt un rod nu numai al omului, ci si al harului, nu numai al unuia sau al altuia. Daca mantuirea si sfintirea omului inseamna unirea lui cu Dumnezeu prin har, se intelege ca pierderea harului inseamna pierderea mantuirii. "

Catehismul se afla si pe site-ul patriarhiei.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Nu cred ca la teologie ortodoxa se invata altceva decat ceea ce scrie in catehismul care e chiar pe site-ul patriarhiei.
Ceea ce spune acolo e ca si ceilalti vor fi judecati, ca sa nu spuna ca ei sunt indreptatiti pentru ca nu au auzit de Iisus sau de ortodoxie. Exact asta spune si parintele Cleopa. Iisus spune in parabola bogatului, rudele ii au pe Moise si pe prooroci, nu trebuie sa merga cineva sa le spuna.
Asadar evreii vor fi judecati dupa legea veche. Au auzit Mesia in Vechiul Testament. Iar altii dupa constiinta si faptele lor, in functie de asta vor putea sa o duca mai bine dupa, dar nu sa se mantuiasca.
Mantuirea e comuniunea cu Dumnezeu.
Eu asa am inteles.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Eugen, ai mai spus si despre evolutionism ca se preda la teologie.

Am spus ca se studiaza corespunzator iar asta nu implica ca se accepta in totalitate si neconditionat, dar nici ca se respinge total si fara studiu corespunzator, pentru ca nu se poate nega legatura (trupeasca) intre tote organismele vii, biologice de pe aceasta planeta. Sfanta Scriptura spune ca Dumnezeu este creatorul vietii biologice, dar nu spune "cum"? "El a zis si s-au facut" (Psalmi). Dumnezeu a dat porunca pamanutului sa dea viata biologica vegetala si animala. Slava tie Doamne! Dar "cum" a dat si da pamatul viata ascultand de porunca Creatorului (legea vietii biologice) asta omul poate afla intru Duhul Sfant prin studiu corespunzator :).

În prealabil postat de catalin2

Ultima fraza cu Iisus e mai mult o conceptie apropiata de neoprotestantism, care spune ca Iisus a venit ca cei ce cred in El sa fie mantuiti.

Acuzatia este nefondata. Am facut referire la mantuirea obiectiva cand am spus ca Hristos a murit pentru pacatele intregii omeniri (care include pacatele personale ale fiecarei persoane de la Adam pana la ultimul pruc care se va naste intainte de a doua venire a lui Hristos.)

Nu poti fi mantuit de Hristos Iisus daca nu crezi in EL.

Hristos spune clar: "Părinte, a venit ceasul! Preaslăveşte pe Fiul Tău, ca şi Fiul să Te preaslăvească.
2. Precum I-ai dat stăpânire peste tot trupul, ca să dea viaţă veşnică tuturor acelora pe care Tu i-ai dat Lui.
3. Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " Ioan 17,3

Deci viata vesnica inseamna cunoasterea lui Dumnezeu si a lui Hristos, care implica credinta evident.

"si noi am crezut si am cunoscut ca Tu este Hristosul Fiul lui Dumnezeu cel VIU" (Ioan 6,69)

În prealabil postat de catalin2

Iisus a venit ca sa aduca harul prin care sa ne putem mantui. Harul este dat tuturor de Dumnezeu, dar doar prin Sfintele Taine il putem primi in interior.

Catalin nu te pripi.
Nu fa confuzie intre mantuire, desavarsire, indumnezeire. Termenii acestia trebuie sa fie foarte clari pentru a putea discuta corepunzator subiecte teologice. Trebuie avut grija ce sens (definitie) da fiecare Sfant Parinte si teolog ortodox mantuirii.

Spre explu in stiinta cand se vorbeste despre timp neaparat trebuie sa se precizeze si teoria stiintifica conform careia se face definirea timpului, intrucat alta este definirea timpului in mecanica clasica, alta in teoria relativitatii si alta in mecanica cuantica (de fapt in mecanica cuantica dispare notiuna de timp asa cum o stim noi la nivel macroscopic dar nu vom intra in amanunte).

La fel este si cu mantuirea. Unii teologi prin mantuire inteleg atat desavarisrea cat si indumenzeirea. Evident ca potrivit acestei definitii nu se poate vorbi de mantuirea paganilor.

Spre exemplu pentru iubire in limba greaca exista trei termeni: eros, agape, filia. Una este sa vorbesti despre iubire in general folosind teremnul "iubire" care le include pe toate si alta este sa folosesti teremeni specifici pentru fiecare situatie: iubirea frateasca, iubirea familiala, iubirea pasionala (intre barbat si femeie) caci evident sunt 3 moduri total diferite de iubire.

Intocmai este si cu mantuirea. Daca vorbesti la modul general include: izbavirea de patimi si pacate (si dobandirea vietii), desavarsirea si indumnezeirea; sau daca folosesti termenul de mantuire pentru a te referi NUMAI la izbavirea de patimi si pacate care implica dobadirea vietii. Eu folosesc in postarile mele "mantuire" strict in acest sens restrans si nu la modul general, intrucat sunt de acord cu teologii ortodocsi care il folosesc in acest sens, expunand o teologie ortodoxa limpede, fara echivoc.

În prealabil postat de catalin2

Nu are importanta cate fapte facem , pentru ca nu ne mantuim doar prin Lege (respectarea poruncilor).

Evident. Mantuirea este darul lui Hristos si este un proces care dureaza toata viata omului. Doar in faptele omului se vede cum Hristos lucreaza prin harul Sau mantuirea in om.

Fara Hristos nu putem face nimic (Ioan 15,5). Legea doar arata pacatul dar nu ajuta pe om sa nu il savarseasca. Hristos Iisus insa, nu doar arata omului prin harul sau binele si raul ci il si ajuta pe om (cel care vrea bieninteles) sa nu savarseasca pacatul. Aceasta este valoare inestimabila a lui Hristos Iisus.

În prealabil postat de catalin2

Si inainte de Iisus exista har, dar acesta era doar exterior, explica foarte bine Sf. Serafim de Sarov.

Este o discutie mai dificila. Ce intelegi tu prin har. Hai sa il definim mai intai si apoi vom vedea daca conform definitei tale putem vorbi de har exterior inainte de Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Eu am mai dat citatul din catehism:
"Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale.

Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. Omul nu se poate intari niciodata in bine in asa fel ca sa nu mai aiba pe urma trebuinta de har. Binele statornic si curatia deplina a omului sunt un rod nu numai al omului, ci si al harului, nu numai al unuia sau al altuia. Daca mantuirea si sfintirea omului inseamna unirea lui cu Dumnezeu prin har, se intelege ca pierderea harului inseamna pierderea mantuirii. "

Foare bine si foarte clar expusa invatatura ortodoxa in acest pasaj. Trebuie remarcat insa ca "mantuire" in acest pasaj inseamna atat izbavirea de pacate si patimi cat si desavarisirea si indumenzeirea.

Din acest acest pasaj reiese fara echivoc harul inseamna ajutorul pe care il da Hristos omului spre a nu mai savarsi pacatul pe care nu voieste sa il faca dar il face, dupa cum spune si Sfantul Pavel:

"Căci nu fac binele pe care îl voiesc, ci răul pe care nu-l voiesc, pe acela îl săvârşesc.
20. Iar dacă fac ceea ce nu voiesc eu, nu eu fac aceasta, ci păcatul care locuieşte în mine.
21. Găsesc deci în mine, care voiesc să fac bine, legea că răul este legat de mine.
22. Că, după omul cel lăuntric, mă bucur de legea lui Dumnezeu;
23. Dar văd în mădularele mele o altă lege, luptându-se împotriva legii minţii mele şi făcându-mă rob legii păcatului, care este în mădularele mele.
24. Om nenorocit ce sunt! Cine mă va izbăvi de trupul morţii acesteia? " Romani cap 7 Evident raspunsul este Hristos Iisus prin harul Sau.

În prealabil postat de catalin2

Catehismul se afla si pe site-ul patriarhiei.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Nu cred ca la teologie ortodoxa se invata altceva decat ceea ce scrie in catehismul care e chiar pe site-ul patriarhiei.
Ceea ce spune acolo e ca si ceilalti vor fi judecati, ca sa nu spuna ca ei sunt indreptatiti pentru ca nu au auzit de Iisus sau de ortodoxie. Exact asta spune si parintele Cleopa. Iisus spune in parabola bogatului, rudele ii au pe Moise si pe prooroci, nu trebuie sa merga cineva sa le spuna.
Asadar evreii vor fi judecati dupa legea veche. Au auzit Mesia in Vechiul Testament. Iar altii dupa constiinta si faptele lor, in functie de asta vor putea sa o duca mai bine dupa, dar nu sa se mantuiasca.

Catalin frate, important este sa intelegem ce scrie acolo nu doar sa stim ce scrie acolo.

Hai sa facem urmatorul rationament (duhovnicesc) (la care reaspunsurile sunt "Da"):
Hristos Iisus este dreptul Judecator. Corect? Bun.
Toti oamenii vor fi judecati. Corect? Bun. J
udecata este drapta si nepartinitoare pentru orice om. Corect? Bun.
Va judeca Hristos faptele omului (sau credinta)? Corect? Bun.
Va tine Hristos seama de harul pe care il da omului (crestinilor ortodocsi)? Evident ca da caci "sluga care a stiut si nu a facut mult va fi batuta iar sluga care nu a stiut si nu a facut putin ". Oamenii care au facut bine (nu conteaza cantitatea) vor primi viata de la Hristos?

Doamne ajuta. Har si pace.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Mantuirea e comuniunea cu Dumnezeu.
Eu asa am inteles.

Frate ma bucur ca ai dat o definite concreta modului in care intelegi tu mantuiriea.
Conform definitiei tale pentru mantuire (care include atat izbavirea de patimi si pacate cat si desavarsirea si indumnezeirea) am sa incerc cu ajutorul lui Hristos sa ofer un raspuns.

Daca mantuirea este vazuta ca reprezentand comuniunea cu Dumnezeu, atunci putem spune ca Adam inainte de cadere era in starea de Mantuire. Corect? Bun.

De asemenea putem spune ca mantuirea nu este ceva constant, adica exista mai multe grade, nivele de mantuire. Adam avea o stare de mantuire, insa mantuirea pe care o ofera Hristos este superioara caci ofera o comuniune cu Dumnezeu mult mai profunda (intima) decat cea pe care o avea Adam initial.

Si mai mult, daca mantuirea se refera la comuniunea cu Dumnezeu, unii oameni traiesc in mai multa comuniune si altii in mai putina comuniune, asta se vede clar in viata omului in faptele sale, caci sfintii au un nivel de comuniune iar alti oameni au alt nivel de comuniune.
In decursul vietii sale omul se afla intr-o comuniune mai mare sau mai mica cu Dumnezeu, in fuctie de staruita lui in bine, deci se poate vorbi de o stare mai mare sau mai mica de mantuire.

Retine te rog ca in postarile mele, mantuire inseamna strict doar izbavire de patimi si pacate. De aceea vorbesc de desavarsire si indumnezeire care sunt posibile numai intru Hristos si numai in Sfanta Sa Biserica prin Sfintele Taine. Concret nu putem vorbi de desavarsire si indumenzeire inainte de Hristos Iisus si nici in afara Sfintei Sale Biserici (Ortodoxe).

Doamne ajuta. Har si pace.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Hai sa facem urmatorul rationament (duhovnicesc) (la care reaspunsurile sunt "Da"):
Hristos Iisus este dreptul Judecator. Corect? Bun.
Toti oamenii vor fi judecati. Corect? Bun. J
udecata este drapta si nepartinitoare pentru orice om. Corect? Bun.
Va judeca Hristos faptele omului (sau credinta)? Corect? Bun.
Va tine Hristos seama de harul pe care il da omului (crestinilor ortodocsi)? Evident ca da caci "sluga care a stiut si nu a facut mult va fi batuta iar sluga care nu a stiut si nu a facut putin ". Oamenii care au facut bine (nu conteaza cantitatea) vor primi viata de la Hristos?

Ca sa nu filozofam (vad ca s-a discutat despre "filosofie" si Filozofie", in romaneste este folosit "filozofie", asa cum citim si in dex) prea mult timp doar cu parerile noastre, iata ca si aici ne lamurste catehismul ortodoxa. Ca incepuse o discutie despre ce este mantuirea. http://www.credo.ro/catehism.php

"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

"Orice om se poate mantui, daca indeplineste conditiile mantuirii. Caci Dumnezeu nu impiedica pe nimeni de la mantuire, ci "voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si sa vina la cunostinta adevarului" (1 Timotei 2, 4). "

"Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.
Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5);

"Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea. "