Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Draga Eugen, desi ti-am aratat care e adevarul si ce spune invatatura BO, tu spui ca sfintii si catehismul se insala, si tu ai rationat mai bine si intelegi mai bine. Te rog, fa un apel la Patriarhie sa schimbe catehismul ca e gresit si tu ai unul mia bun.

Catehismul este foarte bun si trebuie inteles bine, mai ales de catre crestinii ortodocsi.

Draga Catalin, consider ca discutia noastra ia o turnura nepotrivita care nu este benefica cititorulor acestui forum.

În prealabil postat de catalin2

La fel si in cazul evolutionismului.

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

În prealabil postat de Eugen7

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie deoarece implicit afirma ca...

Mi-am inceput postul cu precizarea ,,fara nici o intentie polemica".Cine este sau nu este de acord cu noi,la nivel uman,este o problema discutabila.Noi consideram,in Credinta noastra,ca avem temei biblic pentru ceea ce sustinem.Intrucat Judecata va apartine Celui de Sus si nu oamenilor,spre EL ne indreptam privirile si prin urmare incercam,pe cat posibil,sa evitam polemicile.

O scurta precizare de final:cand am spus ,,nu dorim sa o impunem" m-am referit,biblic,la faptul ce a spus Apostolul Pavel: ,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".(Efeseni 2:8).Noi credem ca dobandirea Credintei este in primul rand un act divin si nu uman pentru ca ,,În aceasta este dragostea, nu fiindcă noi am iubit pe Dumnezeu, ci fiindcă El ne-a iubit pe noi şi a trimis pe Fiul Său jertfă de ispăşire pentru păcatele noastre."(I Ioan 4:10)

Repet: postul meu nu a fost cu intentie polemica ci doar a fost o precizare.Nici nu ma asteptam sa fie un ortodox de acord cu el ci doar am vrut sa elimin acel ,,poate"din sintagma ,,poate si protestantii".Nu este ,,poate"ci este ,,sigur si protestantii".In rest respect opinia fiecaruia si imi traiesc viata conform credintei mele,incercand sa-i respect pe toti cei din jur iar Dumnezeu ne va judeca pe toti.

Eu ma voi opri aici cu aceste precizari.Sper ca intentia mea sa fie corect inteleasa.Cu multumiri.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cătălin, dacă tu te-ai fi născut în Groelanda şi ai fi trăit într-un iglu, după o viaţă amărîtă de cîteva zeci de ani ai fi murit. Şi te-ai fi prezentat atnci înaintea Lui Hristos la judecată. Cum ţi-ar fi căzut ţie să-ţi spună Dumnezeu că tu nu ai fost botezat, deci vei merge în Iad! Probabil că ai fi răspuns: Ce este acela Iad? Ce este botezul, Doamne? Şi Domnul ţi-ar fi explicat. Atunci, în apărare, ai fi răspuns: Doamne, dar la noi în sat nu am avut preoţi ortodocşi să ne boteze, nu am avut biserică să participăm la Liturghie, nu am avut cum să ne împărtăşim cu Trupul şi Sîngele Tău. Biserica Ta cea adevărată a fost departe de ţinuturile noastre. Deci cu existenţa mea eternă ce va fi? Unde voi fi cazat, în întunericul cel mai dinafară unde este plîngerea şi scrîşnirea dinţilor?

Draga Florin, vezi si in mesajul pentru Eugen, eu nu pot sustine ceva ce e opus invataturii de credinta ortodoxe. Nu am nimic de spus in pus fata de ce scrie in catehism, chiar daca tu imi spui ca ceea ce te-ai gandit tu e mai corect.
In plus, pe langa faptul ca aceasta e si ceea ce spune BO, e si adevarat si logic, doar ca trebuie sa intelegem.
Asadar o a explic doar de ce spune asa catehismul, nu ca invatatura de credinta a BO e gresita si trebuie sa inventam noi alta.
Unii ortodocsi au preluat idei neoprotestante fara sa isi dea seama. Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, dar pot beneficia de jertfa Sa doar cei ce primesc harul. Diferenta intre Vechiul Testament si Noul Testament e ca Iisus a adus mantuirea (posibilitatea de a a junge in Rai). Cum? Prin aducerea harului. Harul este in Sfintele Taine. Oricata credinta ar avea si oricate fapte bune ar face dupa Adam nu mai putem primi harul. De aceea Domnul ne-a facut un dar, ne da harul si noi trebuie doar sa conlucram cu el.
Aceasta e ceea ce spune BO (si cred ca si BC), restul sunt idei de la alte culte. Nu are importanta ca esti hindus si crezi in Iisus, pentru ca nu esti in Biserica sa poti avea parte de Taine, de Botez si Impartasanie, prin care primim harul. Dar acel hindus cautanad adevarul poate fi luminat de Domnul si astfel sa ajunga ortodox.
Cum am mai scris de cateva ori, exact lal intrebarile tale raspunde si parintele Celopa, in cele 4 feluri cum va fi judecata lumea.
Uite ce spune in articol:
"- Cum, parinte, o sa ma judece Hristos, daca eu as fi chinez sau de alt neam, care n-am auzit niciodata de Hristos ? Ei de acolo nu au auzit de Hristos. Oare Dumnezeu pedepseste cu nedreptate ? El este drept. Cum o sa ma judece si o sa ma pedepseasca, daca eu nici nu am auzit de Evanghelia lui Hristos ?"
Si parintele ii raspune: "- Stai oleaca ! Dumneata stii sa invartesti actele acolo, sa faci procese verbale sau ce faci dumneata. Scriptura insa nu o cunosti. Esti un rationalist, desfaci firul in 40 si te prapadesti cu totul, umbland dupa capul tau."
"Sa nu ne inselam, fratilor, si sa zicem ca Dumnezeu nu stie ce face fiecare. Nici nu vei putea sa spui ca nu ai pacat, pentru ca n-ai stiut, ca ai fost chinez sau turc sau ateu.
Pagan daca ai fost, dar constiinta ai avut si dupa acea lege te va judeca. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ?"
"Orice om de pe pamant, cand face rau, este mustrat de constiinta sa, care ii spune : " De ce ai facut rau ?" Aceasta este legea cea dintai data de Dumnezeu omului, numita si legea constiintei sau legea firii."

Dar din cauza ca prin caderea lui Adam firea noastra s-a pervertit nu am mai putut sa ascultam prea bine constiinta. E ca si cum am da vina pe Dumnezeu pentru ca Adam a cazut. Nimeni nu e oprit sa caute adevarul, dar vezi cum oamenii in general sunt mult mai preocupati de alte lucruri, decat sa afle adevarul.
S-a mai scris asta de multe ori, si in Iad si in Rai sunt mai multe lacasuri. Un criminal nu va avea parte in Iad de acelasi tratament cu un pagan care nu a facut lucruri rele.
De asemenea, in Rai un credincios obisnuit care s-a mantuit nu va avea aceeasi slava ca un Apostol sau un mare sfant, de exemplu.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Catehismul este foarte bun si trebuie inteles bine, mai ales de catre crestinii ortodocsi.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sînt curios care ar fi greşelile din expunerea mea, ca să meditez la ele, eventual să le corectez dacă se dovedesc a fi neconforme cu credinţa ortodoxă. De asta discutăm pe forum, ca să învăţăm unii de la alţii şi să ne corectăm reciproc. :)

Catehismul ortodox, adica invatatura Bisericii ortodoxe spune destul de clar invatatura ortodoxa. Sa ne bucuram de adevar, pentru ca daca inventam noi ceva ce satisfactie putem avea? Doar pe mement, pentru ca ne dam drepatate, doar doar adevarul ne bucura.


242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. Omul nu se poate intari niciodata in bine in asa fel ca sa nu mai aiba pe urma trebuinta de har. Binele statornic si curatia deplina a omului sunt un rod nu numai al omului, ci si al harului, nu numai al unuia sau al altuia. Daca mantuirea si sfintirea omului inseamna unirea lui cu Dumnezeu prin har, se intelege ca pierderea harului inseamna pierderea mantuirii. Sf. Apostol Pavel zice: "Deci, fratilor, intariti-va in Domnul si intrn, puterea tariei Lui. imbracati-va cu toate armele lui Dumnezeu, ca sa puteti sta impotriva uneltirilor diavolului" (Efes. 6, 10-11).

6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune. Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5);

7. Unde se gaseste adevarul care duce la mantuire?
Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea.

Nu vad ce poate fi neclar, exact acelasi lucru il Spune si Sfantul Igantie Briancianinov si toti sfintii.

[Eugen7]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Eu ma voi opri aici cu aceste precizari.Sper ca intentia mea sa fie corect inteleasa.Cu multumiri.

Sper ca si a mea. Te rog sa nu interpretezi mesajul meu ca o dorinta de a polemiza cu tine.
Adevarul trebuie marturisit spre slava lui Hristos Iisus si a Sfintei Sale Biserici, pentru mantuirea noastra.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

Cum am mai spus, prima data dupa ce am devenit credincios am cautat sa aflu care este adevarul in legatura cu evolutionismul. Si am vazut ca e o aberatie nu doar din punct de vedere crestin, ci si stiintific. Nu exista nici macar o dovada a evolutionismului. Din cate stiu s-a pus si un premiu de 250.000 de dolari pentru cine va aduce macar o dovada in favoarea evolutionismului.
Am mai spus, da-mi macar un singur loc in care se spune Calciu si altii despre evolutionism. Eu am scris tot ce era de scris la subiectul cu Facerea. Si printre catolcii am intalnit pe forumul catolic putini care sa accepte asemenea teorie, desi papii au dat niste declaratii favorabile. Acum ceva timp un catolic cu care scriam impreuna impotriva evolutionismului a fost uimit ca papa a spus ceva in favoarea evolutionismului.

[catalin2]

În prealabil postat de vinerea13

Da, asta am afirmat si eu, nu stiti. Si v-am indemnat sa vorbiti despre ceea ce stiti nu despre ceea ce nu stiti.

Asta e o informatie foarte documentata. De tip Catalin2.
Pentru cultura dumneavoastra:
- Neoprotestantii nu cred ca botezul este mantuitor. Credinta care duce la Nasterea din Nou e mantuitoare.
- Credinta care nu arata prin fapte nu este mântuitoare.

Vad ca mi-ai modificat si mesajul, nu am scris ca despre protestanti nu stiu, ci stiu. Nu esti primul neoprotestant cu care discut.
Nu stiu daca incerci sa o invarti ca sa iasa bine sau tu esti un neoprotestant atipic, care crede altceva decat ceilalti neoprotestanti.
In ortodoxie nu are importanta doar sa creada cineva in Iisus si sa fie Botezat, conteaza faptele.
La neoprotestanti conteaza sa te botezi al ei si sa crezi in Iisus (bineitneles, ca doar daca devii ateu nu esti mantuit nici pentru ei). Ei spun ca astfel esti mantuit astfel, trebuie doar sa nu-ti pierzi credinta. Doar prin fapte ne mantuim, adica ce face omul avand har si credinta. daca tu crezi ca prin fapte ne mantuim e bine, asa cred si ortodocsii. vezi daca si neoprotestantii spun asta.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Repet: postul meu nu a fost cu intentie polemica ci doar a fost o precizare.Nici nu ma asteptam sa fie un ortodox de acord cu el ci doar am vrut sa elimin acel ,,poate"din sintagma ,,poate si protestantii".Nu este ,,poate"ci este ,,sigur si protestantii".In rest respect opinia fiecaruia si imi traiesc viata conform credintei mele,incercand sa-i respect pe toti cei din jur iar Dumnezeu ne va judeca pe toti.

Eu ma voi opri aici cu aceste precizari.Sper ca intentia mea sa fie corect inteleasa.Cu multumiri.

Eu m-am adresat asa lui vineri13 pentru ca de mai multe ori mi-a scris niste mesaje ironice dandu-mi lectii, deranjat ca scriam despre cultul lui.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Cum am mai spus, prima data dupa ce am devenit credincios am cautat sa aflu care este adevarul in legatura cu evolutionismul.

Eu acum nu te-am intrebat despre evolutionism ci ti-am adresat intrebari pur stiintifice din domeniul medicinei si te rog sa raspunzi ca atare. Repet ca doresc raspunsuri strict stiintifice. Apoi daca va fi cazul, pe baza acestora vom discuta si din punct de vedere teologic ortodox.
Multumesc.
Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Ai scris de talharul de pe cruce, e singurul lucru despre care am uitat sa scriu data trecuta... Talharul s-a mantuit la fel ca dreptii din Vechiul Testament, nu stii ca au fost luati din Iad si dusi in Rai?

Nu sunt de acord cu afirmatia ta (intru totul). Talharul nu poate fi asemanat cu dreptii vechiului Testament. Talharul insusi recunoaste ca e mare pacatos, ca si-a "chletuit" viata savarsind rele. Se judeca drept pe sine insusi (in virtutea legii constiintei pe care o are orice om "ce tie nu iti place altuia nu face") si se osandeste singur recunoscand ca merita moartea in acel mod, caci este dreapta pedeapsa cuvenita pentru pacatele lui.

Talharul s-a pocait de pacatele sale si a cerut iertare, deci exact atunci pe cruce Talharul a fost judecat (nu drept ci cu mila) si iertat de Hristos, primind viata vesnica in Rai (impreuna cu Hristos).

Dreptii Vechiului Testament au nadajduit in Dumnezeu, au dorit Logos-ul, deplinatatea comuniunii cu EL.

Daca afirmi ca dreptii vechiului Testament si taharul s-au mantuit (atentie la definitia mantuirii!!!), inseamna implicit ca accepti posibilitatea mantuirii fara Sfantul Botez si fara Sfanta Impartasanie. Si atunci unde mai este valoarea lui Hristos si a Sfintelor Taine, a Sfintei Sale Biserici pentru mantuirea omului. Deci ce definitie dai tu mantuirii pana la urma?

Draga Catalin te rog (frateste intru Hristos Iisus) sa tratezi aceste subiecte dogmatice dificile cu toata seriozitatea, studiind corespunzator.

Doamne ajuta.