Ateismul - sursa tuturor relelor?

[konijiro]

Cele religioase din trecut (evul mediu) erau pentru identitate ( lupta impotriva imperiului otoman), religia crestina era la baza formarii statelor pe atunci, deci o piatra la independenta lor ca neam, limba, teritoriu. asta e exemplul la care ma pot gandi acum. tot asa si grecii si-au pastrat identitatea sub paza religiei timp de 600 de ani de ocupatie otomana...

Omule, razboaiele anti-otomane nu au fost razboaie religioase, si nici pentru identitate. Erau razboaie pentru teritoriu, atat.

Uita-te la peninsula Balcanica, care a stat sub ocupatie turceasca 500 de ani. Musulmanii sunt o minoritate, nici macar una importanta (cu mici exceptii, gen Bosnia). Tu crezi ca daca turcii vroiau sa islamizeze zona, nu o faceau?

Si nu, nu ma refer la razboaie de identitate. Ma refer la razboaie strict religioase, cum a fost Razboiul de 30 de ani, sau Cruciadele. Sau ce s-a intamplat in Marea Britanie, intre catolici si protestanti.

da, dar de cele mai multe ori nu pentru ca ar fi facuta cu rea intentie, pentru ca pana si islamismul, din punct de vedere teologic, nu presupune fanatism, sau incalcare de legi pentru urmarea vointei oarbe....

Deci ai un sistem (religia) care produce si rezultate bune (unitate) dar si multe proaste (dezbinare, razboaie, etc). Uitandu-ma la istoria omenirii, si la prezent de asemenea, as zice ca rezultatele proaste sunt covarsitor mai multe. Si atunci ce drept au preponentii religiei (oricare ar fi ea) sa ne spuna ca ei detin Adevarul? Cand e clar ca e un Adevar defect, care functioneaza uneori, dar mai mult face rau?

De ce sa nu evaluam religia dupa rezultate? De ce ar fi o exceptie?

Nu prea cred. La fel cum sunt si motive de a face bine fara a avea apartenenta de cult ca motiv principal.

Pai nu stiu, spune tu, cum poti sa ai fanatici religiosi daca nu ai religie?

Fanatismul nu e decat interpretarea gresita a ceva din religie... si incapatanarea nebuna de a sustine acel lucru.

Interpretare gresita din punctul tau de vedere, perfect corecta din punctul altora. Atat de corecta, incat sunt dispusi sa moara pentru asta, impreuna cu altii, nevinovati.
Problema e la religie. Istoria si principiile oricarei religii sunt suficient de neclar exprimate incat sa poate fi intelese de oricine fix cum vrea.

Priveste si tu asa: de obicei, oamenii se inteleg intre ei. dar se mai intampla ca sa nu se inteleaga intre ei, fara un motiv anume. in loc sa caute sa faca ceva intr-o astfel de privinta(nu rationeaza), agraveaza situatia intrand in conflicte. in functie de codul moral in care traieste aceste conflicte pot fi mari sau mici, dar aceste coduri morale nu presupun prea multe lucruri, decat legi care pot fi incalcate. Deci nu e vina unui oarecare cod moral pentru faptul ca oamenii nu se inteleg si nu isi stapanesc impulsivitatea.

Analogia e neinspirat aleasa. Da, intr-adevar, oamenii isi pot pierde cumpatul, si consecintele pe plan legal sunt cele care (uneori) ii controleaza.
Dar aici avem doua diferente majore intre religie si legi ale unui Stat:

1. Cand legile nu mai fac fata unei situatii, ele se schimba. Nimeni nu le priveste ca absolute, pentru ca sunt facute de oameni. Daca situatia sau oamenii se schimba, si legile se adapteaza.
2. Unul din punctele esentiale la redactarea unei legi este claritatea. Se formuleaza textul in asa fel incat sa nu existe posibilitatea de a-l interpreta dupa cum te taie capul, spre deosebire de cartile "sfinte", neclare de la inceput, si devenite si mai neclare dupa zeci de traduceri.

Deci vezi tu, sunt diferente majore intre legea divina si legile omenesti. Si legea divina pierde meciul asta.

Cam la fel e si cu religia.

Tocmai ti-am arat ca nu e deloc asa.

o intrebare incuietoare pentru toti ateii este cine e Dumnezeu.

E o intrebare incuietoare si pentru voi. Pentru ca nici un raspuns pe care il dati nu se bazeaza pe nimic mai mult decat presupuneri si sperante. Sau texte scrise de unii care se bazau si ei tot pe presupuneri si sperante.

[xanixade]

În prealabil postat de konijiro

Omule, razboaiele anti-otomane nu au fost razboaie religioase, si nici pentru identitate. Erau razboaie pentru teritoriu, atat.
Uita-te la peninsula Balcanica, care a stat sub ocupatie turceasca 500 de ani. Musulmanii sunt o minoritate, nici macar una importanta (cu mici exceptii, gen Bosnia). Tu crezi ca daca turcii vroiau sa islamizeze zona, nu o faceau?
Si nu, nu ma refer la razboaie de identitate. Ma refer la razboaie strict religioase, cum a fost Razboiul de 30 de ani, sau Cruciadele. Sau ce s-a intamplat in Marea Britanie, intre catolici si protestanti.
Deci ai un sistem (religia) care produce si rezultate bune (unitate) dar si multe proaste (dezbinare, razboaie, etc). Uitandu-ma la istoria omenirii, si la prezent de asemenea, as zice ca rezultatele proaste sunt covarsitor mai multe. Si atunci ce drept au preponentii religiei (oricare ar fi ea) sa ne spuna ca ei detin Adevarul? Cand e clar ca e un Adevar defect, care functioneaza uneori, dar mai mult face rau?
De ce sa nu evaluam religia dupa rezultate? De ce ar fi o exceptie?
Pai nu stiu, spune tu, cum poti sa ai fanatici religiosi daca nu ai religie?
Interpretare gresita din punctul tau de vedere, perfect corecta din punctul altora. Atat de corecta, incat sunt dispusi sa moara pentru asta, impreuna cu altii, nevinovati.
Problema e la religie. Istoria si principiile oricarei religii sunt suficient de neclar exprimate incat sa poate fi intelese de oricine fix cum vrea.
Analogia e neinspirat aleasa. Da, intr-adevar, oamenii isi pot pierde cumpatul, si consecintele pe plan legal sunt cele care (uneori) ii controleaza.
Dar aici avem doua diferente majore intre religie si legi ale unui Stat:
1. Cand legile nu mai fac fata unei situatii, ele se schimba. Nimeni nu le priveste ca absolute, pentru ca sunt facute de oameni. Daca situatia sau oamenii se schimba, si legile se adapteaza.
2. Unul din punctele esentiale la redactarea unei legi este claritatea. Se formuleaza textul in asa fel incat sa nu existe posibilitatea de a-l interpreta dupa cum te taie capul, spre deosebire de cartile "sfinte", neclare de la inceput, si devenite si mai neclare dupa zeci de traduceri.
Deci vezi tu, sunt diferente majore intre legea divina si legile omenesti. Si legea divina pierde meciul asta.
Tocmai ti-am arat ca nu e deloc asa.
E o intrebare incuietoare si pentru voi. Pentru ca nici un raspuns pe care il dati nu se bazeaza pe nimic mai mult decat presupuneri si sperante. Sau texte scrise de unii care se bazau si ei tot pe presupuneri si sperante.

razboaiele otomane nu aveau nici un caracter religios? (nu aveau ca scop si propagarea religiei adevarate in lume??.... in fine, uite inca un exemplu: ardealul in evul mediu.... care era religia oficiala, limba oficiala, cetatenii oficiali? pentru ca era ocupat, erau in mod normal.... dar despre documentele oficiale, parca si vieneze in ce priveste ocupatia ardealului inainte de sosirea ungurilor ca popor prin 1000?)
Practic omul nu traieste dupa sisteme. Gandeste-te ce ar fi daca intr-adevar si-ar iubi aproapele ca pe sine insasi....
Ideea mea in ce priveste fanatismul e ca religia nu e decat un pretext la asa ceva. La fel cum e si parerea probabil irationala de a presupune ca crestinii sunt prosti pentru ca ei cred in Dumnezeu. cam asa presupun eu. (dar despre oamenii care obisnuiesc sa minteasca, ca apoi sa sustina ca ei spun adevarul, si sa iti aduca si argumente, si marturii in privinta adevarului lor... cunosc astfel de persoane)
Problema e la religie? Dar la sistemul legal? Oare cum de se pot ocoli legile oricum vrea cineva? Organizarea statala? atata coruptie.... si majoritatea celor de la conducere nu sunt atat de religiosi... chestie care se vede din nerespectarea religiei celorlalti ( pasapoartele biometrice de exemplu)
Cat despre neclaritatea religiei, iarasi, ce inseamna dogma?
Iarasi, nu accepti religia ortodoxa sau crestina in general, treaba ta. cu ce te afecteaza in general faptul ca credem noi in Dumnezeu? pe mine de exemplu nu ma afecteaza cu nimic faptul ce crezi tu, personal.