Ateismul - sursa tuturor relelor?

În prealabil postat de AlinB

Sa ai habar e una, sa dai sentinte cu pretentii de valoare axiomatica este altceva.

De altfel, aceste "scapari" deloc intamplatoare arata ca si ateul sau agnosticul este un fel de credincios, si el crede neconditionat in dogma lui, doar ca este mai mult sau mai putin evident anti-teista si anti-crestina.

Bineinteles ca ateul si agnosticul crede in teoria lui. Daca nu ar crede, nu ar mai fi ateu sau agnostic. Doar ca nu e neconditionat. In general, ateii au o vasta cultura religioasa si au argumente foarte bune pentru care nu cred in dumnezeu.

[AlinB]

În prealabil postat de Lilith23

Bineinteles ca ateul si agnosticul crede in teoria lui. Daca nu ar crede, nu ar mai fi ateu sau agnostic. Doar ca nu e neconditionat. In general, ateii au o vasta cultura religioasa si au argumente foarte bune pentru care nu cred in dumnezeu.

"Un agnostic cu o vasta cultura" este un oximoron.
Realizezi asta, nu?

Si omul religios are logica lui, doar ca ateul nu o poate intelege asa cum nici credinciosul nu poate intelege credinta ateului.. :)

Normal ca pentru ateu sunt "foarte bune", daca ar realiza ca nu sunt atat de bune cat isi inchipuie, probabil n-ar mai fi ateu.

În prealabil postat de AlinB

"Un agnostic cu o vasta cultura" este un oximoron.
Realizezi asta, nu?

Si omul religios are logica lui, doar ca ateul nu o poate intelege asa cum nici credinciosul nu poate intelege credinta ateului.. :)

Normal ca pentru ateu sunt "foarte bune", daca ar realiza ca nu sunt atat de bune cat isi inchipuie, probabil n-ar mai fi ateu.

:) In primul rand, te rog sa iti vei numai asa, putin de lungul nasului si sa nu aduci jigniri gratuite, ca nu'si au rostul aici. Se presupune ca suntem oameni maturi cu totii si suntem capabili de niscaiva bun'simt. Agnostic cu o vasta cultura nu e deloc un oximoron. As putea sa'ti dau o replica acida la asta, dar ma abtin, din respect nu pt tine, ci pt site si pt cei care scriu aici.
Am spus ca "in general, au o vasta cultura generala". Desigur, exista oameni inculti printre atei si printre agnostici, asa cum exista si printre credinciosi. Chiar aici pe forum se plangea o tanara domnisoara ca ea nu vrea sa participe la orele de filosofie, pentru ca i se predau "ideologii blasfemice". Deci in momentul in care refuzi cunoasterea, de teama ca ea sa nu'ti stirbeasca din credinta, e clar ca undeva in fundatia puternica a credintei voastre, ceva surub scartaie rau de tot. As putea spune "voi, crestinii, sunteti niste inculti, pt ca spuneti nu invataturii si culturii". Dar eu nu generalizez i nu jignesc asa, pentru ca nu am alte argumente cu care sa'mi sustin punctul de vedere.


Ai dreptate, daca ateii ar vedea ca principiile lor nu sunt atat de bune, nu ar mai fi atei. Asa cum crestinii, daca ar vedea ca principiile lor nu sunt bune, nu ar mai fi crestini. Bun. Si ce'ai dovedit cu asta? Nimic altceva decat faptul ca fiecare crede in ceea ce crede. Bravo! Iti mai lipseste putina educatie moral'civica si esti tare.

[AlinB]

În prealabil postat de Lilith23

:) In primul rand, te rog sa iti vei numai asa, putin de lungul nasului si sa nu aduci jigniri gratuite, ca nu'si au rostul aici. Se presupune ca suntem oameni maturi cu totii si suntem capabili de niscaiva bun'simt. Agnostic cu o vasta cultura nu e deloc un oximoron. As putea sa'ti dau o replica acida la asta, dar ma abtin, din respect nu pt tine, ci pt site si pt cei care scriu aici.
Am spus ca "in general, au o vasta cultura generala". Desigur, exista oameni inculti printre atei si printre agnostici, asa cum exista si printre credinciosi.

Imi cer scuze pentru prostul meu obicei de a supraevalua ateii, agnosticii, si alte specii asemanatoare :)

Ca sa te lamuresc:

"AGNOSTICÍSM s. n. Concepție filozofică idealistă care neagă, parțial sau total, posibilitatea cunoașterii obiective a lumii, a esenței fenomenelor. – Din fr. agnosticisme."

Cu alte cuvinte, daca esti cu adevarat agnostic, conform definitiei cunoasterea obiectiva fiind improbabila, ce rost mai are cunoasterea?
Hai sa zicem ca pana la un punct este vrand nevrand necesara, trebuind sa-ti sustii viata biologica, dar a ajunge sa filosofezi sau mai rau, sa emiti judecati de valoare fata de cunoasterea altora inseamna a-ti trada statutul de agnostic.

Clar acum?

Chiar aici pe forum se plangea o tanara domnisoara ca ea nu vrea sa participe la orele de filosofie, pentru ca i se predau "ideologii blasfemice". Deci in momentul in care refuzi cunoasterea, de teama ca ea sa nu'ti stirbeasca din credinta, e clar ca undeva in fundatia puternica a credintei voastre, ceva surub scartaie rau de tot. As putea spune "voi, crestinii, sunteti niste inculti, pt ca spuneti nu invataturii si culturii". Dar eu nu generalizez i nu jignesc asa, pentru ca nu am alte argumente cu care sa'mi sustin punctul de vedere.

Pai ai facut-o deja, sau ma rog, ai incercat ca de reusit n-ai reusit decat sa-ti jignesti propriul statut de agnostic.

Vezi tu, exact ce ziceam mai sus, desi declarata agnostica ai prententia de a intelege motivatiile acelei persoane cand de fapt nu intelegi decat ceea ce iti place sa intelegi.

Adica daca cineva are oroare de o ideologie, automat..se teme de acea ideologie.
Pai atunci, conform logicii tale (sa fim impartiali, nu-i asa?) ateii care protestateaza pentru orele de religie, nu inseamna ca refuza cunoasterea din teama ca s-ar putea converti?

Ai dreptate, daca ateii ar vedea ca principiile lor nu sunt atat de bune, nu ar mai fi atei. Asa cum crestinii, daca ar vedea ca principiile lor nu sunt bune, nu ar mai fi crestini. Bun. Si ce'ai dovedit cu asta? Nimic altceva decat faptul ca fiecare crede in ceea ce crede.

Da, dar vezi tu, ateii au prentetia ca ale lor convingeri sunt rationale pe cand ale celor credinciosi sunt alegeri arbitrare, instinctuale, etc.
Dar pana la urma in ambele cazuri e vorba atat de instinct cat si rationalitate.

Care combinatie e buna si care este rea..asta e alta poveste.

Bravo! Iti mai lipseste putina educatie moral'civica si esti tare.

Serios?
Un crestin are toata educatia morala (moral dpdv crestin) care o are un ateu si mult pe deasupra.
Un ateu/agnostic in schimb, n-are mai nimic la capitolul asta daca e sa fie consecvent propriilor principii.
Alegerile lui morale sunt pur arbitrare si circumstantiale plus o doza de irationalitate.

În prealabil postat de AlinB

Alegerile lui morale sunt pur arbitrare si circumstantiale plus o doza de irationalitate.

1. Cum anume ai supraapreciat tu aceste "specii"?

2. Te contrazici singur. Întâi spui că alegerea ateilor de a fi atei e una strict raţională. Apoi spui că au o doză de iraţionalitate.

3. Agnosticismul e concepţia filozofică potrivit căreia adevărul anumitor afirmaţii, mai ales afirmaţii teologice privind existenţa unui Dumnezeu sau a unor zei, este fie necunoscut, fie imposibil de aflat. Ţi-e mai clar?

[AlinB]

În prealabil postat de Lilith23

1. Cum anume ai supraapreciat tu aceste "specii"?

Am crezut ca vor realiza faptul ca agnosticismul este incompatibil cu orice idee de cunoastere obiectiva sau filosofie/analiza filosofica.

2. Te contrazici singur. Întâi spui că alegerea ateilor de a fi atei e una strict raţională. Apoi spui că au o doză de iraţionalitate.

În prealabil postat de AlinB

Da, dar vezi tu, ateii au prentetia ca ale lor convingeri sunt rationale pe cand ale celor credinciosi sunt alegeri arbitrare, instinctuale, etc.
Dar pana la urma in ambele cazuri e vorba atat de instinct cat si rationalitate.

Nu citesti cu atentie.
Am afirmat ca au pretentia de indivizi rationali, nu ca ar fi.
In esenta, un credincios poate fi la fel de rational sau in cazul celor autentici mult peste.

Sau altfel spus, un bun credincios poate fi mai rational decat un ateu confuz iar un ateu confuz poate fi uneori mai rational decat un credincios confuz.

3. Agnosticismul e concepţia filozofică potrivit căreia adevărul anumitor afirmaţii, mai ales afirmaţii teologice privind existenţa unui Dumnezeu sau a unor zei, este fie necunoscut, fie imposibil de aflat. Ţi-e mai clar?

Nu asta am gasit eu in DEX.
De altfel cuvantul nu include nici o referinta la vreo divinitate
Daca ai sa analizezi si alte cuvinte in care este folosit prefixul "a" si semnificatia lor, ai sa-ti dai seama ca a - gnostic se traduce liber prin "fara cunoastere" sau daca preferi, "defect cognitiv"

Poate ar trebui sa te numesti ceva de genul agnostideica, dar chiar si (mai ales) in acest caz ar trebui sa te abtii in a emite judecati de valoare vizavi de credintele religioase ale altor persoane, tu insati recunoscand deschis prin aceasta definitia invocata mai sus ca adevarul in aceasta chestiune iti este innacesibil.

[konijiro]

Pai atunci, conform logicii tale (sa fim impartiali, nu-i asa?) ateii care protestateaza pentru orele de religie, nu inseamna ca refuza cunoasterea din teama ca s-ar putea converti?

Nu. Protestam pentru ca religia, predata la modul confesional, nu e cunoastere, ci indoctrinare.

Un crestin are toata educatia morala (moral dpdv crestin) care o are un ateu si mult pe deasupra.
Un ateu/agnostic in schimb, n-are mai nimic la capitolul asta daca e sa fie consecvent propriilor principii.
Alegerile lui morale sunt pur arbitrare si circumstantiale plus o doza de irationalitate.

Adica o moralitate bazata pe lege e irationala? Mai sa fie...

Daca ateii sunt aia irationali cand e vorba de moralitate, ia spune, te rog, cum de in SUA statele religioase sunt exact alea unde stau prost la adolescente insarcinate, infractionalitate, si boli transmisibile sexual? La fel, de ce procentajul de atei din puscarii e proportional mult mai mic decat al religiosilor?

De ce tari europene majoritar atee/nereligioase au un nivel de civilizatie si educatie mult peste cele religioase? Mai mult, de ce cu cat o tara e mai religioasa, cu atat o duce mai rau, in Europa?

Pe scurt, moralitatea asta superioara provenita din religie, se vede exact unde?

Revin, ca ai adus vorba de sfinti ca persoane care au atins apogeul moralitatii, la care bietii de ati nu au acces:

Stefan cel Mare e model de moralitate?

În prealabil postat de AlinB

Am crezut ca vor realiza faptul ca agnosticismul este incompatibil cu orice idee de cunoastere obiectiva sau filosofie/analiza filosofica.





Nu citesti cu atentie.
Am afirmat ca au pretentia de indivizi rationali, nu ca ar fi.
In esenta, un credincios poate fi la fel de rational sau in cazul celor autentici mult peste.

Sau altfel spus, un bun credincios poate fi mai rational decat un ateu confuz iar un ateu confuz poate fi uneori mai rational decat un credincios confuz.




Nu asta am gasit eu in DEX.
De altfel cuvantul nu include nici o referinta la vreo divinitate
Daca ai sa analizezi si alte cuvinte in care este folosit prefixul "a" si semnificatia lor, ai sa-ti dai seama ca a - gnostic se traduce liber prin "fara cunoastere" sau daca preferi, "defect cognitiv"

Poate ar trebui sa te numesti ceva de genul agnostideica, dar chiar si (mai ales) in acest caz ar trebui sa te abtii in a emite judecati de valoare vizavi de credintele religioase ale altor persoane, tu insati recunoscand deschis prin aceasta definitia invocata mai sus ca adevarul in aceasta chestiune iti este innacesibil.

Ştiu cum se traduce agnostic, nu-mi da lecţii de greacă veche! Însă nu toţi termenii proveniţi din alte limbi se traduc ad literam, in română. Termenul de "agnostic" a fost preluat de Huxley în 1869 cu acest înţeles, de imposibilitatea cunoaşterii adevărului privind existenţa uneia sau a mai multor zeităţi. Foloseşte şi ale surse decât DEX-ul. Ai fi surprins de câte lucruri poţi afla

Sigur, recunosc că adevărul îmi este inaccesibil. Eu nu am emis judecăţi de genul "religia ta şi toate lucrurile pe care ea se bazează sunt false". Eu am pus întrebări, am adus argumente şi contra-argumente în diferite discuţii pe tema religiei şi mi-am exprimat unele păreri personale.
As far as I know, poate există Dumnezeu, sau poate există Allah, Buddha, Zeus, Vishnu, Ra etc. Nu am negat veridicitatea niciunei religii.

[konijiro]

Din punct de vedere istoric, noua crestinilor ne place sa credem asta. Moralitatea, legislatia, organizarea statala a avut de suferit din astfel de cauze in europa... sclavia, din cate stiu a fost abolita din astfel de cauze, in antichitate de exemplu femeile se credea ca nu aveau suflet deloc si asta de catre filozofii vremii si nu oricine, dupa "incidentul" Iisus, s-au mai gandit oamenii, si dupa ce s-au crestinat au stabilit ca sunt si ele oameni cu suflet.

Daca va place sa credeti, nu inseamna ca e si adevarat.

Despre sclavie, cred ca glumesti. Pe langa faptul ca in Biblie gasesti instructiuni despre cum sa iti tratezi sclavii (nu vei gasi un singur cuvant care condamna sclavia acolo), bravele manastiri din Tarile Romane au detinut sclavi pana cand a zis Kogalniceanu "gata". Sau nu stiai despre asta, de ai adus sclavia in discutie?

Cat despre tratamentul femeilor, cred ca e o gluma proasta. Femeile sunt tratate ca cetateni de mana a doua in crestinism si in prezent, asa ca hai sa nu vorbim despre asta. Ca situatia s-a imbunatatit, da, e adevarat, dar s-a intamplat in ciuda Bisericii, nu datorita ei.

Vrei exemple : lol, in Grecia antica, de exemplu, parca barbatii sodomizau copii, iar cel care nu facea asa ceva era desconsiderat, din cate stiu era o practica sociala.... sau despre preoteasa-prostituata a lui Venus?? sa luam alt exemplu : Japonia, care este moralitatea unui japonez in ziua de astazi? la ei exista si un obicei in care fetele (adolescente) sunt momite cu daruri de catre barbatii la a doua tinerete, pentru a obtine favoruri sexuale... sau... in general... gheisele... o traditie japoneza.... ei nu au legi rigide in ce priveste moralitatea, sexualitatea....

Ce legatura au cele de mai sus cu omorul, violul si furtul? Ca de ele discutam.

Sodomizarea copiilor? Adica asa, cam ca in Biserica Catolica, reper de moralitate crestina? Am inteles.

Cat despre Japonia, mai ai de citit. Iti spun serios. Poti sa incepi acum. Sau daca nu citesti, macar nu mai scrie ca si cum ai stii despre ce scrii.

cat despre tarile necrestine... acolo intradevar exista legi morale in care un om isi poate pierde viata usor... femeile sunt desconsiderate in general... sa luam exemplu tarile arabe... pentru fratele crestinismului (islamismul) daca o femeie isi dezonoreaza sotul poate fi ucisa fara regrete, chiar in spiritul legii.... nu mai stiti despre scandalul miss playboy... Turcia? sau despre practicile hinduiste? o sotie daca se pomenea vaduva trebuia in orice caz ingropata cu sotul.... adica arsa de vie.... sau despre proba focului la hinduisti? daca o sotie se considera ca insela sotul.... se considera nevinovata daca trecea prin foc si nu se ardea??? sau la egipteni... cum erau ingropati faraonii cu toti servitorii lor... cu tot alaiul ... din cauza religiei lor?

Asa, si? Legile din Vechiul Testament sunt cumva mai blande, sau am citit eu alta carte? Si lasa rationalizarea aia conform careia legile alea nu se mai mai sunt valabile, ca asa a zis Isus. Daca asta vrei sa zici, vino cu citatul din NT care spune clar ca legile din VT (toate) nu mai sunt valabile.

Legile din VT nu se mai aplica pentru ca sunt niste legi bolnave si anti-umane, total incompatibile cu lumea in care traim acum. Pana si Biserica si-a dat seama de asta, si le-a etichetat drept "anulate de Isus".

ca sa vezi... cultura generala...

Dupa enormitatile pe care le-ai scris mai sus, cred ca esti ultimul care trebuie sa imi atraga atentia asupra culturii mele generale.

In plus, in caz ca nu ai observat, nu discutam de moralitate legata de cine si cum face sex (asta nici nu e moralitate, e dogma).

Vorbeam despre reperele morale legate de viol, omor, si furt, toate ilegale in ziua de azi. Si spuneam ca legi impotriva acestor acte au fost emise cu mult inainte de Isus, deci cu mult inainte de aparitia crestinismului. E incorect din puct de vedere istoric sa spui ca daca nu era crestinismul, nu stiam ca nu e bine sa omori sau sa furi.

Tu de dragul ateismului, negi religia, chiar daca nu inseamna numai credinta in Dumnezeu ( care inteleg ca ti s-ar parea.... sa zicem incredibila) ci si un indemn la buna intelegere intre oameni?

Omule, religia e buna la orice, numai la promovarea intelegerii intre oameni nu. Poate asta crezi tu, dar realitatea te contrazice.

Uita-te la istoria europeana doar, si vezi cate razboaie catastrofale s-au intamplat pe motive religioase. Uita-te la lumea araba acum, unde toata ura aia pentru Occident vine din religie. Uita-te la Republica Moldova, unde au iesit crestinii in strada ca s-a legalizat religia musulmana. Tie ti se par astea exemple de buna intelegere?

De cand avem religie, suntem divizati. Nimic nu e mai eficient decat religia la a crea grupuri bazate pe "noi" si "ceilalti", unde "noi" suntem aia care avem acces la zeul adevarat, iar restul sunt niste rataciti.

[konijiro]

"Un agnostic cu o vasta cultura" este un oximoron.

Sigur. Pentru ca mai nou, culturea generala nu e evaluata dupa cat stii si cat de bine intelegi, ci dupa existenta/inexistenta credintei in entitati ceresti, invizibile. Bineinteles, asta doar in mintea ta, lumea functioneaza altfel.

Si omul religios are logica lui, doar ca ateul nu o poate intelege asa cum nici credinciosul nu poate intelege credinta ateului.. :)

Logica este doar una. Si motivul pentru care sustineti ca aveti o ogica a "voastra" este ca toate argumentele pe care le aduceti in discutie cad la examenul logicii. Asa ca ati inventat o logica personala, mai relaxata, de vara, asa...

Normal ca pentru ateu sunt "foarte bune", daca ar realiza ca nu sunt atat de bune cat isi inchipuie, probabil n-ar mai fi ateu.

Te rog, nu vorbi de "inchipuiri", atata timp cat viata ta e un conflict perpetuu cu realitatea.

Nu noi suntem aia care credem intr-o carte scrisa acum mii de ani, care nu e coroborata cu aproape nici o sursa istorica externa.
Si nu credem ca suntem atat de nenorociti ca specie, incat avem nevoie de un Bau Bau cosmic care sa tina biciul pe noi.
Si am ales sa credem bazat pe argumente, nu pe autoritate.

Deci daca vrei sa vorbim despre "inchipuiri", te rog, continua.