Sfantul Ioan Gura de Aur si primatul petrin

[Erethorn]

Si iata aici raspunsul la raspunsul dumneavoastra:


http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

[Florin-Ionut]

Sorin Dumitrescu a zis cîndva o vorbă: nu este corect să punem semnul egal între Persoanele Sfintei Treimi, ci mai degrabă putem spune că sînt deopotrivă.

Cum am putea să afirmăm că o persoană oarecare este egală cu celelalte? Egalitatea presupune identitate, în sens matematic. Aşa şi apostolii nu au fost egali unii cu alţii, ci mai degrabă deopotrivă. De ce e aşa de deranjant faptul că Petru a fost desemnat să fie la conducerea celorlalţi apostoli? Dacă aşa a hotărît Hristos, de ce ne îndoim noi de aceasta?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sorin Dumitrescu a zis cîndva o vorbă: nu este corect să punem semnul egal între Persoanele Sfintei Treimi, ci mai degrabă putem spune că sînt deopotrivă.

Cum am putea să afirmăm că o persoană oarecare este egală cu celelalte? Egalitatea presupune identitate, în sens matematic. Aşa şi apostolii nu au fost egali unii cu alţii, ci mai degrabă deopotrivă. De ce e aşa de deranjant faptul că Petru a fost desemnat să fie la conducerea celorlalţi apostoli? Dacă aşa a hotărît Hristos, de ce ne îndoim noi de aceasta?

Nu stiu daca ai inteles, acelea sunt citate scoase din contextul scrierilor Sf. Iona Gura de Aur, de catre catolici, ca sa sustina primatul. Dar Sf. Ioan ii numea conducatorii Apostolilor si pe Sf. Pavel, pe Sf. Ioan si Sf. Iacov.
De asemenea, spunea ca Apostolii sunt egali, iar in pasajul cu "tu esti Petru" contrazice interpretarea catolica, cum ca piatra este Petru. dar am mai scris despre astea.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles, acelea sunt citate scoase din contextul scrierilor Sf. Iona Gura de Aur, de catre catolici, ca sa sustina primatul. Dar Sf. Ioan ii numea conducatorii Apostolilor si pe Sf. Pavel, pe Sf. Ioan si Sf. Iacov.
De asemenea, spunea ca Apostolii sunt egali, iar in pasajul cu "tu esti Petru" contrazice interpretarea catolica, cum ca piatra este Petru. dar am mai scris despre astea.

Va provoc sa gasiti in intreaga opera a Sfantului Ioan Gura de Aur un singur citat in care sa se spuna despre un alt apostol ca Hristos l-a randuit sa fie conducatorul fratilor sai.

Domnule Catalin, domnule Catalin, cum ii spunea Domnul Iisus Hristos lui Saul ? "Greu îţi este să dai cu piciorul în ţepuşă".........

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Va provoc sa gasiti in intreaga opera a Sfantului Ioan Gura de Aur un singur citat in care sa se spuna despre un alt apostol ca Hristos l-a randuit sa fie conducatorul fratilor sai.

Domnule Catalin, domnule Catalin, cum ii spunea Domnul Iisus Hristos lui Saul ? "Greu îţi este să dai cu piciorul în ţepuşă".........

Ca si cum nu le-as fi dat de vreo 10 ori, dar dupa o saptamana le uitam si trebuie sa o luam de la capat. Asa ca eu trebuie sa-mi pierd timpul inca odata sa caut acele citate in mesajele mele. Ca peste inca o saptamana sa discutam iarasi acelasi lucru. Are vreun rost?
Pe cel ce sustine ceva nu il intereseaza de obicei argumentele, chiar si impotriva oricarui argument ar inventa unele.
Daca un sfant amintest de Sf. Petru catolcii gasesc primatul, chiar daca spune acelasi lucru si despre alti Apostoli.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=796

"In cuvantul 32 la Sf. Matei ii numeste pe Petru si Ioan verhovnici ai Apostolilor.
In caz ca se pune intrebarea, verhovnic inseamna conducator. Asadar si pe Sf. Apostol Ioan il numeste conducatorul Apostolilor.

In "Despre rugaciune", cuvantul 2, ii numeste pe sf.Petru si Pavel capeteniile Apostolilor.

Dar cautati daca gasiti unde zice Sf. Ioan despre Sf. Petru cum zice despre sf. Pavel: ca este carmaciul Bisericii in "Cuvantare asupra celor doisprezece Apostoli"
Apoi il numeste pe Sf. Pavel "calauza miresii lui Hristos" in Omilie la cuvintele: Facă Dumnezeu ca să răbdaţi puţin."

Asadar, pentru a opta oara, daca am numarat bine, Sf. Ioan spune despre Sf. Petru, Sf. Pavel si SF. Ioan ca sunt conducatorii Apostolilor.
In alte pasaje sfantul il apreciaza in mod deosebit pe Sf. Pavel, desi nu il considera peste ceilalti Apostoli.

[catalin2]

Reamintesc ca, pentru ortodocsi primatul papal e o erezie deci nu ar trebui sa fim acuzati ca nu acceptam aceasta eroare catolica (fiind si un forum ortodox).

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Reamintesc ca, pentru ortodocsi primatul papal e o erezie deci nu ar trebui sa fim acuzati ca nu acceptam aceasta eroare catolica (fiind si un forum ortodox).

Vedeţi, asta nu e nici o problemă. Dumneavoastră nu trebuie să fiţi de acord cu primatul petrin, nu trebuie decât să recunoaşteţi că Sfântul Ioan Gură de Aur este un Sfânt Părinte care a susţinut acest primat. Puteţi să susţineţi că Sfântul Ioan Gură de Aur nu a fost ortodox ci a fost catolic, eventual şi eretic, e dreptul dumneavoastră, dar în lumina celor de mai sus, un singur lucru nu mai puteţi să negaţi (căci, "greu e să dai cu piciorul în ţepuşă"...), şi anume, Sfântul Ioan Gură de Aur a susţinut clar şi explicit că Hristos i-a încredinţat lui Petru conducerea apostolilor...

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ca si cum nu le-as fi dat de vreo 10 ori

Nu ati dat nici macar o singura oară.

Vă reamintesc ceea ce v-am mai explicat o dată:

Toate celelalte citate pe care le invocaţi dumneavoastră se referă la părerea bună şi preţuirea pe care o are Sfântul Ioan Hrisostomul despre unul sau alţii dintre apostoli, şi nici unul dintre ele nu exclude ideea primatului petrin.

Faptul că Sfântul Ioan îi numeşte pe mai mulţi dintre apostoli "căpetenii" nu exclude ideea că una dintre căpetenii are un grad sau o funcţie mai mare.

Faptul că Sfântul Ioan îl numeşte pe Sfântul Pavel "cârmaci" nu exclude ideea că există un căpitan.

Faptul că, într-un anumit moment din istoria Bisericii, un anumit apostol, sau episcop, sau patriarh, sau Părinte, sau preot, sau chiar simplu mirean, a fost, şi poate fi pe drept cuvânt numit, mai mare, mai sfânt, mai important pentru Biserică decât Papa nu înseamnă că îl privăm pe Papa de prerogativa sa, instituită expres de către Iisus Hristos, de conducător al colegului apostolic, la fel cum faptul că un anumit soldat sau locotenent sau maior este mai viteaz dcât generalul nu înseamnă că generalul nu are de drept conducerea armatei.

Faptul că, să zicem, Sfântul Nicolae din Myra este o "lumină mai mare" decât Papa Silvestru I, sau Sfantul Francisc este cel care a "reparat" Biserica lui Cristos, şi deci este mai important decât Papa Inocentiu III, faptul că însăşi Sfântul Ioan Gură de Aur este mult mai mare, ca teolog şi Părinte al Bisericii, decât Papa Inocentiu I, nu înseamnă că aceşti urmaşi ai lui Petru nu ar fi avut, la rândul lor, prerogativa primatului papal.

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

De aceea vă repet provocarea: Găsiţi un singur pasaj în care Sfântul Ioan Hrisostomul să arate că Iisus Hristos i-ar fi încredinţat altui apostol conducerea fraţilor săi.

Încă o dată: Nu părerea Sfântului despre cine e mai mare mă interesează, nu părerea lui despre cine e mai afânt, ci părerea lui despre cine a primit direct de la Hristos conducerea fraţilor săi.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ati dat nici macar o singura oară.

Vă reamintesc ceea ce v-am mai explicat o dată:

Toate celelalte citate pe care le invocaţi dumneavoastră se referă la părerea bună şi preţuirea pe care o are Sfântul Ioan Hrisostomul despre unul sau alţii dintre apostoli, şi nici unul dintre ele nu exclude ideea primatului petrin.

Faptul că Sfântul Ioan îi numeşte pe mai mulţi dintre apostoli "căpetenii" nu exclude ideea că una dintre căpetenii are un grad sau o funcţie mai mare.

Faptul că Sfântul Ioan îl numeşte pe Sfântul Pavel "cârmaci" nu exclude ideea că există un căpitan.

Faptul că, într-un anumit moment din istoria Bisericii, un anumit apostol, sau episcop, sau patriarh, sau Părinte, sau preot, sau chiar simplu mirean, a fost, şi poate fi pe drept cuvânt numit, mai mare, mai sfânt, mai important pentru Biserică decât Papa nu înseamnă că îl privăm pe Papa de prerogativa sa, instituită expres de către Iisus Hristos, de conducător al colegului apostolic, la fel cum faptul că un anumit soldat sau locotenent sau maior este mai viteaz dcât generalul nu înseamnă că generalul nu are de drept conducerea armatei.

Faptul că, să zicem, Sfântul Nicolae din Myra este o "lumină mai mare" decât Papa Silvestru I, sau Sfantul Francisc este cel care a "reparat" Biserica lui Cristos, şi deci este mai important decât Papa Inocentiu III, faptul că însăşi Sfântul Ioan Gură de Aur este mult mai mare, ca teolog şi Părinte al Bisericii, decât Papa Inocentiu I, nu înseamnă că aceşti urmaşi ai lui Petru nu ar fi avut, la rândul lor, prerogativa primatului papal.

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

De aceea vă repet provocarea: Găsiţi un singur pasaj în care Sfântul Ioan Hrisostomul să arate că Iisus Hristos i-ar fi încredinţat altui apostol conducerea fraţilor săi.

Încă o dată: Nu părerea Sfântului despre cine e mai mare mă interesează, nu părerea lui despre cine e mai afânt, ci părerea lui despre cine a primit direct de la Hristos conducerea fraţilor săi.

Ceea ce ati scris poate fi privita doar ca gluma din disperare in lipsa de alte argumente.
Adica Sf. Ioan spune ca Sf. Ioan, sf. Petru si sf. Pavel sunt conducatori ai Apostolilor, dar el nu crede asta, ci ca doar Sf. Petru e conducator. Ce logica mai e si asta?
Una se axclude pe alta, e mai mult decat logic. Daca sf. Ioan Hrisostom spune ca Sf. Petru si Pavel sunt conducatori, e normal ca nu crede ca doar sf. Petru e conducator. E ca si cum am spune ca un cal are si patru picioare si sase picioare in acelasi timp.
Nu despre asta vorbim, ca Sf. Petru ar fi fost mai mare decat ceilalti Apostoli, iar dvs. spuneti ca un argument e ca Sf. Ioan spune aici ca Sf. Petru a primit conducerea Apostolilor.
Iar faptul ca Sf. Petru, Pavel si Ioan sunt conducatori nu e acelasi cuvant? Sau inseamna ca sunt ghizi? E acelasi cuvant in romana si in alte limbi, fara alt sens.

Iar daca Sf. Ioan ar fi scris depsre Sf. Petru ca e carmaciul Bisericii, nu ar fi lipit peste tot afise ca primatul e afirmat de sf. Ioan? Acum ii schimbam si sensul cuvantului.
Iar in alte pasaje se vede ca Sf. Ioan il considera mai mare pe sf. Pavel, bineinteles nu sensul de primat.
Am dat si citatul: ""But observe how Peter does everything with the common consent; nothing imperiously. And he does not speak thus without a meaning. "
Iar argumentul definitiv e ca Sf. Ioan infirma ceea ce sustine BC, de fapt pasajul pe care isi bazeaza primatul, unde sf. Ioan spune ca nu pe Petru s-a infiintat Biserica (adica piatra), ci pe marturisirea lui, "Tu esti Fiul lui Dumnezeu".

In acest pasaj de aici observam ca in pasajele nesubliniate Sf. Ioan ne spune ca e vorba de iertarea lepadarii Sf. Petru de trei ori.
Asadar, e un neadevar ca Sf. Ioan ar fi sustinut vreun primat, nu a spus o asemena hula.
Cu asta am incheiat, nu ami lungesc degeaba discutia, orice v-as spune tot ceea ce vreti o sa credeti.
Mai multe despre eroarea primatului in cartea "Papalitatea schismatica"

În prealabil postat de Erethorn

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.

În prealabil postat de Erethorn

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

... dar nu si despre primatul papal...