Papalitatea

[Erethorn]

Oooo.... Eu am dorit sa vedem excat ce inseamna pentru dumneavoastra primatul papal, ca sa putem porni (sau reporni) discutia de pe o baza serioasa, fara neintelegeri.

Nu mi-am inchipuit ca aceea postare reprezintă definiţia dumneavoastră. Dar, dacă aşa doriţi şi aşa susţineţi, e ok. Putem pleca de la această ipoteză, însă vă atrag atenţia că nu vă prea avantajează.

Să analizăm deci ce înţelegeţi dumneavoastră prin "primat papal":

În prealabil postat de catalin2

Vad ca iar ati scos bata si, ca intodeauna, fara sa aveti dreptate. Aproape de fiecare data procedati asa, ca apoi sa vedem ca v-ati inselat si nu aveati dreptate. Dar cum nu recunoasteti niciodata ca v-ati inselat la urmatorul subiect procedati la fel, avand tot timpul bata in loc de argumente la nevoie.
Cum adica "indraznesc"? Va credeti vreun inchizitor si trebuie sa ne fie frica de dvs.? Ca avocat pentru altii vad ca sunteti.
Indraznesc sa spun ca nici dvs. nu va cunoasteti dogma, asa cum de multe ori am aratat.

Aceasta prima parte a postării nu o vom lua în calcul, deoarece nu reprezintă definiţia primatului papal, ci doar un atac la persoană.

În prealabil postat de catalin2

In cazul de fata bineinteles ca am dreptate si primatul papal nu e doar o functie administrativa, de genul unui mitropolit, patriarh.

Nici aceasta parte a postării nu o vom lua în seamă, deoarece, deşi începeţi să vă apropiaţi de problematică, spunând ce credeţi dumneavoastră că nu este primatul papal, aceasta nu reprezintă o formă validă a definiţiei.

Din punct de vedere al logicii elementare, o definiţie trebuie să arate ce este obiectul definit, nu ce nu este el.

În prealabil postat de catalin2

Si tocmai citisem ca Sf. Leon cel Mare a fost primul care a sustinut superioritatea papei fata de episcopi.

Nici această parte a postării nu ne spune ce credeţi dumneavoastră că este primatul papal. O vom lăsa la o parte.

În prealabil postat de catalin2

Papa nu are doar o functie administrativa,

idem faţă de cele arătate mai sus, nu interesează ce nu e Papa

În prealabil postat de catalin2

ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.

Bingo ! Pentru prima dată, încercaţi, oarecum, să formulaţi o definiţie. Bineînţeles că este, din păcate, vagă şi aproximativă. Nu rezultă cu claritate în ce ar consta superioritatea "din punct de vedere dogmatic" a Papei faţă de alţi episcopi. Ori, tocmai această trăsătură ar trebui explicată.

În prealabil postat de catalin2

Papa este capul Bisericii

Fals,

În prealabil postat de catalin2

vicarul lui Hristos.

Corect, dar total insuficient. "Vicarul lui Hristos" este doar un titlu, nu o definiţie care să enumere atributele definitorii ale primatului papal.

În prealabil postat de catalin2

El stabileste adevarurile de credinta

Fals, nu "stabileşte" nimic, eventual îi sunt revelate şi le proclamă

În prealabil postat de catalin2

(nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema)

Fals, chiar şi în cazul proclamării ex cathedra trebuie să se consulte.

În prealabil postat de catalin2

si le poate schimba sau afirma

Am mai explicat ca asta este la fel de fals cu a spune ca un sinod ecumenic ar putea proclama ca arianismul este corect.

În prealabil postat de catalin2

Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra.

Ba poate fi şi contrazis şi pus la indoiala. Dovada este multitudinea de crestini care s-au desprins din Biserica.

În prealabil postat de catalin2

Dar astea tin si de infailibilitate,

Corect. Vedeţi, eram eu pe punctul să arăt că nu mai vorbiţi de mult despre primatul papal, dar v-aţi corectat singur.

În prealabil postat de catalin2

asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii.

Foarte bine, v-aţi întors la problema primatului. Din păcate însă, n-aţi făcut nici un progres pe calea definirii primatului papal, pentru că a spune "primatul papal înseamnă că Papa are un primat" este o definiţie perfect circulară şi pe cale de consecinţă eronată din punct de vedere logic şi inutilă d.p.d.v. gnoseologic.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, vedeti ca si de data asta ati dat cu bata fara sa intrebati mai intai.

Dacă tot aţi început postarea cu un atac la persoană, de ce să nu o şi încheiaţi la fel ?


Va trebui acum să sintetizăm definiţia dumneavoastră, care ar arăta cam aşa:

"Primatul papal înseamnă că Papa are un primat, nu e ca ceilaţi episcopi, nu e doar o funcţie administrativă, e superior unui episcop din punct de vedere dogmatic".

Corect ?

[bogdan81]

Cum sa-i fie revelate adevarurile de credinta daca el uraste Adevarul?
Pentru ca au fost multi papi care au vietuit contrar Adevarului.
Adevarul este PERSONIFICAT.
Cum sa-L cunosti daca nu-L iubesti?
Asta este in fond erezia. A pune in locul Adevarului Persoana un adevar omenesc.
Orice este posibil, dar nu sa cunosti Adevarul Persoana daca nu-L iubesti.
Restul sunt vorbe aruncate. Si eu constat ca internetul, si chiar si acest forum, cu respect pentru administratorii sai, devine doar un loc de certuri infinite, care nu se mai sfarsesc.
Pacat ca unii, daca au impresia ca ai poseda Adevarul, desi El nu se poate poseda, te poti numai intalni cu El, incearca sa faca prozelitism pe site-uri ortodoxe, zicandu-ne noua ca suntem schismatici si altele. Domnilor, daca sunteti asa siguri de asta, de ce nu vi se da Lumina Invierii? De ce a fost refuzata de 2 ori catolicilor si odata armenilor?
Si de ce te poti odihni mult mai usor in vietile sfintilor ortodocsi, asa cum e Sfantul Siluan athonitul, dar nu si in vietile sfintilor catolici, care au mai degraba de a face cu fenomenele paranormale decat cu credinta crestina?
Sunteti siguri ca noi suntem schismatici si nu voi?
Probabil ca sunteti. Si daca va inselati?

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Cum sa-i fie revelate adevarurile de credinta daca el uraste Adevarul?
Pentru ca au fost multi papi care au vietuit contrar Adevarului.

Cum ? Foarte simplu cum. Prin lucrarea Sfantului Duh. Exact asa cum un preot ortodox, chair daca se intampla sa fie betiv, curvar si chiar necredincios, poate invoca Sfantul Duh sa preschimbe painea in Trupul lui Hristos si poate ierta pacatele in numele lui Hristos.

Pentru ca harisma nu tine de gradul de sfintenie al preotului.

În prealabil postat de bogdan81

Pacat ca unii, daca au impresia ca ai poseda Adevarul, desi El nu se poate poseda, te poti numai intalni cu El, incearca sa faca prozelitism pe site-uri ortodoxe, zicandu-ne noua ca suntem schismatici si altele.

Domnule, aratati-mi un singur thread pe care l-am initiat eu, in care sa fac prozelitism si sa indemn oamenii sa paraseasca Ortodoxia. Daca nu, cereti-va scuze.

În prealabil postat de bogdan81

Domnilor, daca sunteti asa siguri de asta, de ce nu vi se da Lumina Invierii? De ce a fost refuzata de 2 ori catolicilor si odata armenilor?

Avem suficiente miracole, stati linistit. Insa spre deosebire de dumneavoastra, noi nu incercam sa punem monopol pe miracole si recunoastem ca ele pot fi savarsite de catre Dumnezeu si in folosul altor crestini.

În prealabil postat de bogdan81

Si de ce te poti odihni mult mai usor in vietile sfintilor ortodocsi, asa cum e Sfantul Siluan athonitul, dar nu si in vietile sfintilor catolici, care au mai degraba de a face cu fenomenele paranormale decat cu credinta crestina?

Aceasta afirmatie este un amestec de neadevar si de opinie subiectiva. As fi curios sa stiu cate vieti de sfinti catolici ati citit.

În prealabil postat de bogdan81

Si daca va inselati?

Si daca dumneavoastra va inselati si nu aveti monopolul asupra lui Dumnezeu ? Daca minunile catolice sunt cu adevarat lucrarea Sfantului Duh, daca in Lituurghia catolica Sfantul Duh lucreaza si transforma painea in Trupul Mantuitorului, daca preotii catolici sunt chiar preoti, prin lucrarea Sfantului Duh, si nu mireni, asa cum se incapataneaza sa sustina Catalin, oare nu cumva ati savarsit acel pacat despre care Domnul spune ca nu se va ierta in veci ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Oooo.... Eu am dorit sa vedem excat ce inseamna pentru dumneavoastra primatul papal, ca sa putem porni (sau reporni) discutia de pe o baza serioasa, fara neintelegeri.

Exact, acum putem continua, eu am dat link-ul:

" — Hei, mă din casă!
— Cine?
— Tu!
— Eu?
— Păi cine!
— Ce-i?
— Cum ce-i?
— Păi ce-i?
— Ai o scrisoare!
— Cine, mă?
— Tu.
— Eu?
— Păi cine.
— Ad-o-ncoa!
— Ce, mă?
— Scrisoarea.
— Ce scrisoare?"

[catalin2]

Pentru ortodocsi, citate din Sf. Iustin Popovici de pe crestinortodox.ro: http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...mul-68508.html Cam asta e viziunea asupra dogmei din punct de vedere ortodox:

3. Toate umanismele europene, de la cel mai grosolan pana la cel mai subtire, de la cel fetisist pana la cel papal, se intemeiaza pe credinta in om, se intemeiaza pe om asa cum este el in datul lui psihofizic si istoricitatea lui psi-hofizica.
Toate umanismele europene - de la cele pre-renascentiste, cele renascentiste si, mai departe, cele protestante, filosofice, religioase, sociale, stiintifice, culturale, politice - au urmarit si urmaresc neintrerupt, cu stiinta sau fara stiinta, un singur lucru: sa inlocuiasca credinta in Dumnezeu-Omul cu credinta in om, sa inlocuiasca Evanghelia Dumnezeu-Omului cu evanghelia dupa om.

Si asa a fost timp de veacuri, pana cand, in veacul trecut, in anul 1870, la primul Conciliu de la Vatican, toate acestea s-au contopit in dogma infailibilitatii papei. De atunci, aceasta a ajuns a-tot-dogma papismului. De aceea, in zilele noastre, la al doilea Conciliu de la Vatican s-a tratat si s-a aparat atat de staruitor si de maiestru intangibilitatea si imuabilitatea acestei dogme. Dogma aceasta are o insemnatate cat se poate de mare pentru intreaga soarta a Europei, mai ales pentru apocalipsa ei, in care deja a pasit. Prin dogma aceasta, toate umanismele europene si-au atins idealul si idolul: omul a fost propovaduit ca cea mai mare zeitate, a-tot-zeitate. Panteonul european umanist si-a dobandit Zeus-ul.

Sinceritatea e limba adevarului: Dogma infailibilitatii papei - a omului - nu este altceva decat renasterea paganismului si a politeismului, renasterea axiologiei si criteriologiei idolatre. Horribile dictu, dar si urmatorul lucru trebuie spus: Prin dogma infailibilitatii papei a fost ridicat la rangul de dogma umanismul inchinator la idoli, si intai de toate cel elin.
Paganatate ridicata la rangul de dogma. in felul acesta, a ajuns sa fie dogma autarhia omului european, dupa care timp de veacuri au nazuit cu infocare toate umanismele europene.
Dogma infailibilitatii papei e nietzscheana " Ja-Sagung" (aratare) a intregii plasmuiri a omului european umanist, "Ja-Sagung" a culturii si civilizatiei lui, care, prin scopurile si caile lor, sunt precumpanitor pagane si politeiste.

Ca urmare, in imparatia umanista, locul Dumnezeu-Omului il ocupa "Vicarius Christi" (Loctiitorul lui Hristos), iar Dumnezeu-Omul a fost surghiunit in cer. in orice caz, aceasta este o dezantrupare sui generis a Dumnezeu-Omului Hristos, nu-i asa?
Prin dogma infailibilitatii papei, papa a fost de fapt marturisit drept Biserica, si el, un om, a luat locul Dumnezeu-Omului. Acesta e triumful ultim al umanismului, dar este in acelasi timp si moartea a doua (Apocalipsa 20:14, 21:8) a papismului; iar prin el si cu el, a oricarui umanism.
Dogma infailibilitatii papei este nu numai o erezie, ci o pan-erezie (a-tot-erezie). Fiindca nici o erezie nu s-a ridicat atat de radical si atat de cu totul impotriva Dumnezeu-Omului Hristos si a Bisericii Lui, asa cum a facut papismul prin dogma privitoare la infailibilitatea papei/omului. Fara nici o indoiala ca dogma aceasta este erezia ereziilor, chinul chinurilor, o razvratire nemaivazuta impotriva Dumnezeu-Omului Hristos. Dogma aceasta este - vai! - cea mai ingrozitoare surghiunire a Domnului nostru Iisus Hristos de pe pamant, o noua tradare a lui Hristos, o noua rastignire a Domnului - doar ca nu pe crucea de lemn, ci pe aceea de aur a umanismului papist.

Sfantul da si solutia:
Este oare leac pentru toate aceste nenumarate boli aducatoare de moarte? Este, este, este: pocainta.
Fara indoiala ca pocainta e si leacul pentru acest "a-tot-pacat" al papismului, ce e cuprins in trufasa dogma a infailibilitatii papei. Si, prin aceasta, este si leacul pentru orice pacat al oricarui umanism in parte si al tuturor umanismelor laolalta.

Pentru ca vad ca si catolicii doresc sa afle adevarul, chiar insistand unii.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Exact, acum putem continua, eu am dat link-ul:

" — Hei, mă din casă!
— Cine?
— Tu!
— Eu?
— Păi cine!
— Ce-i?
— Cum ce-i?
— Păi ce-i?
— Ai o scrisoare!
— Cine, mă?
— Tu.
— Eu?
— Păi cine.
— Ad-o-ncoa!
— Ce, mă?
— Scrisoarea.
— Ce scrisoare?"

Am inteles. Dupa ce v-am demonstrat negru pe alb, cu cuvintele dumneavoastra, ca nu stiti ce este primatul papal, ati ramas fara argumente si recurgeti la mistocarii ieftine si la vesnica dumneavoastra arma: the almighty copy-paste.

[bogdan81]

Nu are nici o legatura harul sfintitor al preotului pacatos cu cunoasterea Adevarului personificat.
Eu nu m-am referit numai la dvs cand am zis ca faceti prozelitism.
Daca v-ati simtit lezat eu imi cer scuze. Dar realitatea este ca pe acest site sunt persoane care fac prozelitism si ne jignesc credinta.
Si noi nu punem monopol pe minuni. Doar afirm ca mie mi se par mult mai in spiritul crestin vietile sfintilor ortodocsi.
Eu stiu ca orice pacat se iarta daca este pocait. Lipsa pocaintei, adica impietrirea inimii este pacatul impotriva Sfantului Duh.
Din nou intrepretati ad literam Bibilia, la fel cum faceti si cu cuvintele de la Matei 16.
Desi marea majoritate a parintilor spun ca aceste cuvinte se refera la marturisirea lui Petru, dvs o tineti in continuare ca se refera la persoana lui.
Insa ia interpretati ad literam cuvintele Mantuitorului cand spune ca nimeni nu stie ceasul sfarsitului, ci numai Tatal. Oare El nu stie? Ba stie ca Dumnezeu, dar el atunci se adresa unor oameni, apostolii, carora nu le e dat sa stie asta.
Asa fac toti sectantii, interpreteaza Biblia ad literam. Mai demult tin minte ca am stat de vorba cu cineva care era martor al lui iehova, si el imi spunea ca se bazeaza pe versetul in care Mantuitorul spune ca Tatal este mai mare decat el.
Oricate explicatii incercam sa aduc, el nu intelegea si pace.
Sau este un loc in care Mantuitorul spune ca unii din cei de fata nu vor gusta moartea pana ce vor vedea Imparatia lui Dumnezeu venind intru putere. El se referea la transfigurarea Sa de pe Muntele Tabor cand a stralucit lumina necreata, insa incercati sa interpretati ad literam sa vedem ce iese.

[bogdan81]

Iata cateva fapte din istoria bisericii care dovedesc ca papa nu avea jurisdictie nici macar peste Apus, daramite si peste rasarit.
La un sinod al episcopilor africani, la care a participat si Sf. Augustin, episcopii avertizeaza pe oricine ar fi vrut sa caute sa se indreptateasca la cei de peste mare, adica la Roma, ca nu va fi primit in comuniune cu ei.
La anul 551, un sinod al episcopilor africani il excomunica pe papa Vigiliu, ceea ce arata clar cum priveau ei pretentiile de jurisdictie universala ale papei.
In timpul papei Zosimus, un preot pa nume Apiarius, excomunicat de episcopul Urban de Sicca incearca sa se adreseze la Roma incalcand dreptul canonic african. Papa Zosimus incearca sa rezolve el singur problema trimitandu-si un delegat care il ameninta chiar pe episcopul Urban cu excomunicarea daca nu va repune in drepturi pe Apiarius. Dar se loveste de refuzul ferm al episcopilor africani care se impotrivesc si cazul ramane nesolutionat, adica asa cum fusese la inceput. Iata ca papa nu avea nici o putere in afara ariei sale de jurisdictie.
Un alt exemplu, pe timpul papei Stefan 1. Biserica Spaniei excomunicase 2 episcopi Basilide si Martial, care s-au adresat Romei. Papa Stefan a vrut sa-i repuna in drepturi, dar biserica Spaniei, neconvenindu-i verdictul s-a adresat apoi Bisericii din Cartagina pentru a arbitra chestiunea, iar acolo episcop era Ciprian. Ciprian convoaca un conciliu si ii declara pe Basilide si Martial nedemni de functia de episcopi. Deci inca o data, reiese ca Roma nu avea drept de jurisdictie nici macar peste intreg Apusul.
E elocvent si cazul Sf. Vasile cel Mare. El refuza candidatul Romei la functia de episcop al Antiohiei, si il sustine pe Meletie. Sf. Vasile il acuza de trufie pe papa Damasus si spune ca parerile sale nu se potrivesc cu invatatura ortodoxa.
Dimpotriva, acelasi Sf. Vasile il roaga in scrisorile sale pe Sf. Atanasie sa fie povatuitor si conducator bisericii si "noua tuturor".

[Erethorn]

Dumneavoastra incercati din nou sa acreditati ideea ca jurisdictia trebuie sa se confunde cu respectarea ei.

Ca incalcarea sau nerecunoasterea autoritatii este echivalenta cu inexistenta ei.

In legatura cu interpretarea ad literam a versetelor din Biblie - dumneavoastra nu faceti exact acelasi lucru cu "Va voi trimite pe Duhul Sfant, care de la Tatal purcede" (citez din memorie), cu care ne scoateti ochii pe problema filioque ?!

In ceea ce priveste vietile sfintilor catolici - v-am intrebat cate asemenea vieti ati citit.

Daca aveti curiozitatea sa cititi, va recomand "Fiorretti" - este un fel de Pateric al Ordinului franciscan. Eu l-am gasit tradus destul de bine in romana.

[bogdan81]

Referitor la ce spuneti, cu incalcarea jurisdictiei.
Spuneti de fapt urmatorul lucru: toti greseau, numai unii papi, care pretindeau o astfel de jurisdictie universala nu greseau.
Presupun insa ca stiti vorba aia romaneasca: cand unul iti spune ca esti beat il ignori, cand 2 sau 3 iti spun acelasi lucru, te duci si te culci.