care varianta e corecta?

În prealabil postat de Raziel

Mai intai demonstreaza ca exista/a existat Hristos si ca sfintii apostoli erau sinceri si apoi vedem ce facem si cu iadul ala.
Ex:Mos Craciun a vorbit despre sania sa zburatoare trasa de reni fermecati, deci sania exista.

Dovezi despre existenţa lui Iisus sunt destule, nu numai în istoria biblică, dar şi în cea laică.


Ah, şi cred că ironiile ieftine (şi total neinspirate, că tot veni vorba) nu-şi au locul aici.

[Raziel]

În prealabil postat de Lilith23

Dovezi despre existenţa lui Iisus sunt destule, nu numai în istoria biblică, dar şi în cea laică.


Ah, şi cred că ironiile ieftine (şi total neinspirate, că tot veni vorba) nu-şi au locul aici.

Dovezile istorice care sa sprijine existenta omului Iisus sunt atat de firave incat lasa loc doar speculatilor. Da-mi te rog tu o referinta extrabiblica in favoarea existentei lui.
De dragul discutiei sa zicem ca a existat omul istoric Iisus dar se poate demonstra ca el este cu adevarat fiul lui Dumnezeu, daca da, sa se demonstreze atunci. Si daca tot suntem aici sa se demonstreze si existenta lui Dumnezeu.
Despre ce ironii ieftine si total neinspirate vorbim aici?
Vrei sa-ti dau eu exemple de ironii si atacuri de tot felul ale userilor crestini de aici de pe forum?

În prealabil postat de Raziel

Dovezile istorice care sa sprijine existenta omului Iisus sunt atat de firave incat lasa loc doar speculatilor. Da-mi te rog tu o referinta extrabiblica in favoarea existentei lui.
De dragul discutiei sa zicem ca a existat omul istoric Iisus dar se poate demonstra ca el este cu adevarat fiul lui Dumnezeu, daca da, sa se demonstreze atunci. Si daca tot suntem aici sa se demonstreze si existenta lui Dumnezeu.
Despre ce ironii ieftine si total neinspirate vorbim aici?
Vrei sa-ti dau eu exemple de ironii si atacuri de tot felul ale userilor crestini de aici de pe forum?

speculaţiilor*

Referinţe extra-biblice care vorbesc despre Iisus ca om istoric găseşti la Tacitus, scriitor roman din primul secol. Sau la Flavius Iosefus în "Antichităţile". Există un pasaj controversat în lucrarea sa (18:3), care vorbeşte despre omul Iisus, "dacă am putea să-l numim om" (citat direct). Plinius cel Tânăr, în Scrisorile 10:96, a surprins practicile de închinare ale primilor creştini, inclusiv faptul că ei se închinau lui Iisus ca Dumnezeu şi erau persoane cu o etică înaltă.
Apoi avem toate scrierile gnosticilor (Evanghelia adevărului, Apocrifa lui Ioan, Evanghelia lui Toma, Tratat asupra Învierii etc.), toate acestea avându-L în centrul atenţiei pe Iisus.

[Raziel]

În prealabil postat de Lilith23

speculaţiilor*

Referinţe extra-biblice care vorbesc despre Iisus ca om istoric găseşti la Tacitus, scriitor roman din primul secol. Sau la Flavius Iosefus în "Antichităţile". Există un pasaj controversat în lucrarea sa (18:3), care vorbeşte despre omul Iisus, "dacă am putea să-l numim om" (citat direct). Plinius cel Tânăr, în Scrisorile 10:96, a surprins practicile de închinare ale primilor creştini, inclusiv faptul că ei se închinau lui Iisus ca Dumnezeu şi erau persoane cu o etică înaltă.
Apoi avem toate scrierile gnosticilor (Evanghelia adevărului, Apocrifa lui Ioan, Evanghelia lui Toma, Tratat asupra Învierii etc.), toate acestea avându-L în centrul atenţiei pe Iisus.

Draga Lilith23, poti te rog, sa-mi spui in ce an s-au nascut oamenii pe care i-ai amintit?
Referintele extra-biblice sunt firave, prea firave pentru un asa om ca Iisus care se presupune ca a infaptuit miracole(ceva de luat in considerare zic eu), si cel putin controversate.
Istoricii au nevoie de marturii cat mai apropiate de eveniment, daca se poate chiar din timpul evenimentului de martori oculari(numai ca situatile astea sunt rare din pacate), iar faptul ca nu exista nici macar o mentiune extra-biblica conteporana a unui om care a facut fapte atat de marete mi se pare cel putin ciudat, toate mentiunile extra-biblice sunt facute la cateva decade dupa asa-zisul eveniment. Nu cumva mentiunile oamenilor aia erau din auzite? asa cum sunt si evagheliile?
Acum, daca tu imi aduci scrieri gnostice ca argument in favoarea ideii ca Iisus e fiul lui Dumnezeu, atunci eu nu pot decat sa ma amuz...

În prealabil postat de Raziel

Draga Lilith23, poti te rog, sa-mi spui in ce an s-au nascut oamenii pe care i-ai amintit?
Referintele extra-biblice sunt firave, prea firave pentru un asa om ca Iisus care se presupune ca a infaptuit miracole(ceva de luat in considerare zic eu), si cel putin controversate.
Istoricii au nevoie de marturii cat mai apropiate de eveniment, daca se poate chiar din timpul evenimentului de martori oculari(numai ca situatile astea sunt rare din pacate), iar faptul ca nu exista nici macar o mentiune extra-biblica conteporana a unui om care a facut fapte atat de marete mi se pare cel putin ciudat, toate mentiunile extra-biblice sunt facute la cateva decade dupa asa-zisul eveniment. Nu cumva mentiunile oamenilor aia erau din auzite? asa cum sunt si evagheliile?
Acum, daca tu imi aduci scrieri gnostice ca argument in favoarea ideii ca Iisus e fiul lui Dumnezeu, atunci eu nu pot decat sa ma amuz...

E adevărat, oamenii despre care am vorbit au trăit la aproximativ 100-200 de ani după Iisus. Dovezile de care zici tu, cele contemporane cu Iisus şi martori oculari... Nu ştiu dacă mai există azi, dar ştiu că prin anul 70 d.Hr., romanii au invadat şi au cucerit Ierusalimul, e foarte probabil ca eventualele astfel de dovezi să se fi pierdut atunci.

Nu ai de ce să te amuzi. Ar fi culmea ca dovezile în favoarea faptului că Iisus e fiul lui Dumnezeu să fie agnostice. Pentru că dacă un agnostic ar găsi astfel de dovezi, probabil ar începe să creadă şi atunci n-ar mai fi agnostic. Nu ţi se pare logic? :)

[Raziel]

În prealabil postat de Lilith23

E adevărat, oamenii despre care am vorbit au trăit la aproximativ 100-200 de ani după Iisus. Dovezile de care zici tu, cele contemporane cu Iisus şi martori oculari... Nu ştiu dacă mai există azi, dar ştiu că prin anul 70 d.Hr., romanii au invadat şi au cucerit Ierusalimul, e foarte probabil ca eventualele astfel de dovezi să se fi pierdut atunci.

Ierusalimul se afla sub conducere romana inca din 63 I.Hr. iar intre 68-73 d.Hr. in timpul razboiului iudeilor posibil ca romanii, odata cu distrugerea cetatii, sa fi distrus si unele scrieri, nu contest treaba asta. Mai mult, nu exclud definitiv si irevocabil existenta personajului Iisus, chiar si cu statutul de fiu al lui Dumnezeu, dar trebuie sa recunosc ca aceasta probabilitate este foarte mica, in lipsa dovezilor.

În prealabil postat de Lilith23

Nu ai de ce să te amuzi. Ar fi culmea ca dovezile în favoarea faptului că Iisus e fiul lui Dumnezeu să fie agnostice. Pentru că dacă un agnostic ar găsi astfel de dovezi, probabil ar începe să creadă şi atunci n-ar mai fi agnostic. Nu ţi se pare logic? :)

Nu are importanta de unde vin dovezile atata timp cat ele se dovedesc a fi valide si obiective.
Tin sa precizez ca aceasta convingere a mea rezulta din:
1. Lipsa mentiunilor extra-biblice contemporane despre omul Iisus(mai ales in conditiile in care acest om infaptuia lucruri extraordinare)
2.Asemanarea frapanta a povestii lui cu alte mituri similare, de ex. cultul lui Mithras, Apollonius din Tyana si chiar cu cea a lui Ioan botezatorul si altii...
3. In povestea lui se regasesc trasaturiile ce definesc binecunoscutul mit al eroului:
-concepere miraculoasa si nastere
-initierea copilului-erou
-retragerea din familie sau comunitate pentru meditatie si pregatire
-incercari şi provocari
-moartea(deseori violenta)
-pasul catre o alta lume
-invierea si renasterea
-iertarea pacatelor
Aceste trasaturi se regasesc la Osiris, Prometeu, Moise, Buddha si altii
4.Faptul ca evangheliile au fost scrise la cel putin 4 decade distanta fata de moartea lui Iisus, atunci cand probabil aproape toti martorii oculari murisera.
5.Inainte ca povestea lui Iisus sa fie scrisa ea s-a transmis pe cale orala, si a suferit multe deformari pana cand s-a decis cineva s-o scrie.
6. Evangheliile contin foarte multe erori/adaugiri/omisiuni(mi se pare curios cum Dumnezeu a permis asa ceva)
7.Nu avem originalele(nici unul)
8. Au fost scrise in greaca sau orice alta limba si nu aramaica(limba care se vorbea in israel pe timpul lui Iisus)
9. Au fost excluse alte scrieri ale crestinilor de la inceput.

În prealabil postat de Raziel

1. Lipsa mentiunilor extra-biblice contemporane despre omul Iisus(mai ales in conditiile in care acest om infaptuia lucruri extraordinare)

“În acel timp a trăit Isus un om înţelept care era făcător de minuni, învăţător al oamenilor care primesc bucuros bucuroşi adevărul. El a tras la sine pe mulţi Iudei şi păgâni. El fost Mesia. Şi când Pilat în urma pârii fruntaşilor noştri L-a osândit la răstignire cei care-l iubiseră mai înainte nu s-au lepădat de el, căci a treia zi li s-a arătat din nou, viu, precum prezisese despre elaceasta şi multe alte lucruri minunate dumnezeşti proorocii. Şi nici acum nu a încetat neamul acela care se numesc după el creştini” (Iosif Flaviu - Antichităţi 18.3.3)

Alţi scriitori antici care Îl menţionează pe Iisus: Pliniu cel tânăr, Corneliu Tacit, Suetoniu, Lucian de Samosata. De asemenea, e menţionat şi în Talmud, unde e o referire a unui scriitor evreu contemporan cu Iisus.

În prealabil postat de Raziel

2.Asemanarea frapanta a povestii lui cu alte mituri similare, de ex. cultul lui Mithras, Apollonius din Tyana si chiar cu cea a lui Ioan botezatorul si altii...
3. In povestea lui se regasesc trasaturiile ce definesc binecunoscutul mit al eroului:
-concepere miraculoasa si nastere
-initierea copilului-erou
-retragerea din familie sau comunitate pentru meditatie si pregatire
-incercari şi provocari
-moartea(deseori violenta)
-pasul catre o alta lume
-invierea si renasterea
-iertarea pacatelor
Aceste trasaturi se regasesc la Osiris, Prometeu, Moise, Buddha si altii

Toate elementele astea arată faptul că în subconştientul colectiv al oamenilor din toate religiile era aşteptat erolul salvator, Mântuitorul. E şi unul din motivele pentru care creştinismul a putut fi primit de cei de alte credinţe.

În prealabil postat de Raziel

3. In povestea lui se regasesc trasaturiile ce definesc binecunoscutul mit al eroului:
-concepere miraculoasa si nastere
-initierea copilului-erou
-retragerea din familie sau comunitate pentru meditatie si pregatire
-incercari şi provocari
-moartea(deseori violenta)
-pasul catre o alta lume
-invierea si renasterea
-iertarea pacatelor
Aceste trasaturi se regasesc la Osiris, Prometeu, Moise, Buddha si altii

Ştiu toate astea.

Uite ce e! Eu nu neg şi nu contest existenţa unei divinităţi, a unei forţe superioare nouă. Numai că pentru mine, e prea puţin important dacă avea pielea verde, dacă a apărut în vise sub formă de elefant sau dacă era condamnat la chinuri veşnice. Mie îmi place să numesc acea forţă Iubire. Mie îmi da speranţă, îmi dă putere şi mă face să vreau să fiu mai bună! Nu ader la nicio religie organizată, la nicio biserică, ca instituţie şi nu mă supun legilor lor. Am conştiinţa mea şi legile mele morale după care mă ghidez în viaţă. Eu mă simt bine aşa!

Totuşi, oricâte defecte şi lipsuri şi aberaţii aş găsi la unele religii, nu mă pun să atac, să analizez, să întorc lucrurile pe toate părţile! Dacă cineva crede în ceva cu adevărat, poţi să-i aduci luna de pe cer şi tot nu va lua în seamă spusele tale. Iar dacă oamenii cred în religia sau în Dumnezeul lor, cu toate lipsurile şi semnele de întrebare ce există, e strict problema lor.

Tu eşti ateu, din câte am înţeles! Deci cel mai probabil nu te vei răzgândi şi vei deveni cel mai credincios om în urma unor răspunsuri pe care le primeşti aici, pe forum! Dacă nu crezi, nu crezi. Asta e! Nu înseamnă că nu poţi fi un om minunat, cu un suflet imens. Aşa cum sunt alţii, care sunt credincioşi.

Atunci pentru ce atâta ceartă şi pentru ce atâtea rătălmăciri? Din moment ce fiecare din noi e ferm convins că el e unicul deţinător al adevărului. Nu mi se pare corect ca dacă noi credem că deţinem un adevăr, să-l impunem şi celorlalţi. Poate că toţi deţinem adevărul, fiecare în felul nostru. Cine ştie?

În prealabil postat de Raziel

In povestea lui se regasesc trasaturiile ce definesc binecunoscutul mit al eroului:
-concepere miraculoasa si nastere
-initierea copilului-erou
-retragerea din familie sau comunitate pentru meditatie si pregatire
-incercari şi provocari
-moartea(deseori violenta)
-pasul catre o alta lume
-invierea si renasterea
-iertarea pacatelor
Aceste trasaturi se regasesc la Osiris, Prometeu, Moise, Buddha si altii

Raziel,de curiozitate,arata-mi si mie,daca esti amabil,asemnarile exacte dintre Prometeu&Moise in comparatie cu Hristos.In schema mitului eroului aratata de tine.Mai ales la partea cu invierea si iertarea pacatelor.Apoi,de amorul discutiei,trecem si la Buddha daca ai chef.Sa vezi ,,asemanari" acolo,mai ales la conditiile dentare.Si mai surprinzator este ca au citit multi si nu a zis nimeni nimic.Da-i inainte pentru ca se pare ca-ti merge, da macar fa-o si tu intr-un scop nobil