Inchizitia

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Mai departe argumentatia folosita de unii catolici este ca si vrajitoria (sau si erezia) poate fi considerata un pacat grav, deci pasibil cu pedeapsa cu moartea, in acest fel justificandu-se si conceptiile inchizitiei.
In BO nu cred ca exista o aprobare a pedepsei cu moartea, chiar daca o folosea puterea laica.

Deci, dupa dumneavoastra, vrajitoria nu este pacat grav ?

Ia spuneti, cati ani esti oprit de la Sfanta Impartasanie daca marturisesti preotului ca ai facut vraji ?!

Sa nu mai spun de ideea, sincer incomprehensibila pentru mine, de a refuza unor pacatosi (in sens mistic si nu numai: bolnavi) medicamentul. Nu cred ca imi ajunge ziua sa enumar cazurile in care Sfanta Comuniune a vindecat, inclusiv in cel mai medical sens al verbului, o multime de oameni, deseori cazuri disperate. Poate are cineva o lista explicita de cazuri (care oricum nu poate fi decat succinta, prin natura ei) in care Sfanta Comuniune a operat stralucite vindecari, fie ca ambele specii, fie doar ca una din ele. Dar, cum am mai spus altadata, in alta forma...cand subiectivismul doctrinar si mai ales politic, justificator (?!?) de schisma vorbeste, ratiunea si logica tac.
Dar sunt, iar, off-topic, desi cu un scop. Ideea e ca prefer de departe o societate in care oamenii Il iubesc si depotriva Il tem pe Dumnezeu si Cetatea lui pe Pamant, Sfanta Biserica, uneia in care oamenii traiesc ca intr-un cosmar al iluziilor sisifiene ale pacatului, chipurile in "libertate"...

Si, oricum, din pacate, structura multiautocefala (ce nonsens e cuvantul asta, nu?) definita ca "ortodoxie" NU poate produce o institutie ce ar copia Sfantul Oficiu. Este logic, entropia multimii deciziilor luate de interese divergente se opune unei atari initiative, darmite unei atari structuri.
Vedeti dvs., frati crestini forumisti, in apocalipsa metaforele care Il definesc pe Cel de Sus sunt indeosebi luate din regnul mineral, sunt evocatoare de crsitalinitate, stralucire si ordine (ma refer la "Cel ce sedea pe tron..."), dar exista si descrierea Ierusalimului Celest, plina de imagini de acelasi gen, abundand de cristalinitatea ordonata si stralucitoare a pietreleor pretioase (Petru, piatra...va spune ceva?). TOATE ACESTE ELEMENTE, DE LINA ORDINE NEMURITOARE CA A DIAMANTULUI, SE REGASESC IN BISERICA CATOLICA. Ordine, stralucire, putere, claritate.

[Mihai36]

In cazul celui de-al 3-lea Reich aceasta putere si claritate era mult mai evidenta...insa nu asta a predicat Iisus , El a cerut iubirea prietenului care isi pune intreaga viata pentru confratele lui si deasemenea iertarea.
Nu a vb niciodata de pedepse pentru eretici sau de apostazie pe viata, nici de epurare religioasa sau vinatoare de vrajitoare.

Structua autocefala se aseamana cu judetele unei tari iar deciziile importante ce tin de intreaga arie ortodoxa se iau in cadrul sinoadelor ecumenice pan-ortodoxe.
Desigur ca fiecare organizare are avantaje si dezavantaje insa inclin sa cred ca organizarea care ar fi pe placul lui Iisus este una suficent de unitara si in acelasi timp suficient de democrata. Acea organizare lasata la plecare.
Faptul ca exista inca binecuvntari in ciuda "imperfectiunilor" (era sa zic ale metodelor de tortura) nu inseamna ca tot ce se face sau ce se gindeste este in mod obligatoriu corect din punct de vedere al Legi firii -care la nivel teoretic tocmai fusese inca un pic implinita si data spre aplicare.

[user11]

În prealabil postat de Mihai36

In cazul celui de-al 3-lea Reich aceasta putere si claritate era mult mai evidenta...insa nu asta a predicat Iisus , El a cerut iubirea prietenului care isi pune intreaga viata pentru confratele lui si deasemenea iertarea.
Nu a vb niciodata de pedepse pentru eretici sau de apostazie pe viata, nici de epurare religioasa sau vinatoare de vrajitoare.

Structua autocefala se aseamana cu judetele unei tari iar deciziile importante ce tin de intreaga arie ortodoxa se iau in cadrul sinoadelor ecumenice pan-ortodoxe.
Desigur ca fiecare organizare are avantaje si dezavantaje insa inclin sa cred ca organizarea care ar fi pe placul lui Iisus este una suficent de unitara si in acelasi timp suficient de democrata. Acea organizare lasata la plecare.
Faptul ca exista inca binecuvntari in ciuda "imperfectiunilor" (era sa zic ale metodelor de tortura) nu inseamna ca tot ce se face sau ce se gindeste este in mod obligatoriu corect din punct de vedere al Legi firii -care la nivel teoretic tocmai fusese inca un pic implinita si data spre aplicare.

Hitler SS-ul si Reichul se bazau pe practici oculte inclusiv vrajitoria.
Se bazau mult pe horoscoape pana au aflat englezii si au inceput sa faca si ei horoscoape, dupa cum gandeau ei, si sa le transmita hitleristilor. Asa au inceput hitleristii sa-si piarda increderea in idolii lor si sa se tiranizeze, sa creada ca numai ei sunt cei mai tari in aceasta lume, ca totul li se cuvine si sunt martiri.
Se pare ca mai sunt multi care au astfel de mentalitati.

[Mihai36]

Eu cred ca lucrurile trebuie vazute mai echilibrat si fara partinire (lucru care se pare ca este mai greu decit pare) .
Tine de limita dupa care uciderea este in acord cu vointa divina.
Aici trebuie facuta o sinteza a VT dar amendata de invatatura lui Iisus.
Exemplul cu palma si obrazul se refera la nonreactie si nonrazbunare.
Insa in cazul in care invadatorii vin sa te omoare si sa praduiasca (din diferite motive) nu inseamna a trebuie sa ii si lasi, un minim de ntelepciune cere acest lucru. Asta nu inseamna ca Stefan cel mare trebuia neaparat canonizat -doar pentru ca a construit citeva biserici si manastiri la sfatul sfintului Daniil Sihastrul care l-a asigurat ca facind acest lucru Dumnezeu va ajuta la obtinerea victoriei in razboiul de aparare.
Canonizarea ar trebui sa reflecte sfintenia nu doar contributia financiara sau politica data bisericii.
Mai cu seama ca moastele pot fi si falsificate (cu ajutorul unui strat de miere stropita cu mir).
Spui ca si cum papa si inchizitia criminala care nu au fost usa de biserica deodata s-au gindit sa nu isi murdareasca miinile de singe de otomani.
In conditiile in care tara noastra a fost o pavaza continua in calea navalitorilor-pavaza de care a beneficiat si catolicitatea din jur.
In cazul in care nu au considerat ortodoxia ca fiind la rindul ei eretica (s decit merita sa fie matrasita de otomani) ar fi trebuit sa se poarte cu dragostea aceea "a prietenului care isi pune toata viata pentru prietenul sau" in cazul de fata crestinul ortodox.
In conditiile in care istoria a consemnat ca si parte din Tarile Romine au ajutat cum au putut atunci cind cei din vest au cerut ajutor, daca nu au avut trupe au trimis bani si cai.
Insa se cunoste ca reciprocitatea nu a fost aproape niciodata respectata.
Iar uneori soarta i-a pedepsit pentru acest lucru prin mina otomanilor care avind si ei un minim de constiinta si vazind ca vesticii habsburgi nu snt oameni de onoare au considerat cu cadere sa mai pasuiasca pe romani si sa intre putin si peste ei.
Nu spun ca sa judec ci ca sa se stie, altfel partinirea orgolioasa nu are nici valoare spirituala.
Cea care este demna de lauda fiind intotdeauna sinceritatea si obiectivitatea

[laurastifter]

Catalin2, Doamne ajută!
Mulţumesc mult pentru răspunsuri. :)
"Problema se pune diferit pentru catolici, din cauza ca BC a adoptat acum 150 de ani dogma infailibilitatii, care se aplica si retroactiv. Si nu pot spune ca BC a gresit si un papa a gresit ex cathedra. E ca si cum s-ar delimita de BC. Pentru catolici este Sfanta Inchizite, de exemplu pentru noi este Sfanta Scriptura." Da... M-am gândit eu că dogma infailibilităţii papale îi determină pe creştinii catolici de pe forum să susţină Inchiziţia. Da... În acest caz, cred că este imposibil să-i convingem să-şi nege una dintre propriile învăţături de credinţă.
Am citit şi eu articolul scris de domnul Mihnea Dragomir... Acum mai mult timp, am discutat despre pedeapsa cu moartea cu un ortodox care considera că această formă de ucidere ar fi compatibilă cu religia noastră. Şi totuşi, porunca divină este clară: "Să nu ucizi". Nu scrie în Sf. Scriptură: să nu ucizi, decât pe baza unei sentinţe juridice... ci simplu "să nu ucizi" (subînţeles: indiferent de împrejurări). Reţin că m-a impresionat un text al Sfântului Ioan Gură de Aur, din Omiliile sale la Epistola către Romani, în care se arăta faptul că Dumnezeu, atunci când ne dă o poruncă, ne şi explică necesitatea respectării acelei norme morale, argumentând sau menţionând efectul respectării/încălcării acelei reguli. De exemplu: "Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta, ca să-ţi fie bine...". În cazul poruncii "să nu ucizi", textul nu cuprinde nicio altă explicaţie. Nu se spune: "să nu ucizi, deoarece acest păcat este o crimă" - spunea Sf. Ioan Hrisostom. De ce? Pentru că gravitatea acestui păcat este conştientizată clar de către orice conştiinţă omenească, porunca de a nu lua viaţa semenilor sub niciun motiv fiind înscrisă în legea morală naturală. Este posibil să nu fi reprodus întocmai ideea Sfântului Ioan (am citit acum mai mult timp Omiliile la Ep. către Romani), dar oricum aceasta era esenţa mesajului: repulsia faţă de crimă este înscrisă în adâncul conştiinţei noastre, astfel încât combaterea acestui păcat prin argumente de orice tip (raţionale, teologice etc.) ar fi inutilă. Cu toate acestea, aşa cum observăm, există creştini ca şi noi, cu dragoste de Dumnezeu, care continuă să susţină ideea potrivit căreia pedeapsa capitală nu ar fi o formă de ucidere. De ce? Pentru a rămâne fideli unei dogme a Bisericii căreia aceşti creştini îi aparţin - dogma infailibilităţii Papei. Bine, atunci de ce din anul 1969, Vaticanul a eliminat din legislaţie această pedeapsă? Atunci când a luat această decizie, Papa nu era tot infailibil? :) :)
În Predica de pe Munte, Mântuitorul Hristos ne-a revelat adevărul că nu doar uciderea fizică a semenilor constituie un păcat, ci şi simpla stare de mânie împotriva cuiva. "Eu însă vă spun vouă: oricine se mânie pe fratele său vrednic va fi de osândă. Şi cel ce va zice fratelui său "netrebnicule" vrednic va fi de judecata Sinedriului, iar cel ce va zice "nebunule" vrednic va fi de gheena focului" (Matei5). Mai mult decât atât, potrivit relatării din capitolul 8 al Evangheliei după Ioan, Mântuitorul nostru le-a răspuns celor care-L întrebau (ispitindu-L) dacă unei femei prinse în păcatul de adulter trebuie să i se aplice pedeapsa prevăzută în Legea lui Moise - uciderea prin lapidare. În acest caz, gândeau fariseii, Hristos era învins indiferent de răspunsul dat: dacă ar fi spus că femeia trebuie ucisă, Şi-ar fi renegat Propria învăţătură, iar dacă ar fi răspuns că nefericita trebuie cruţată, El Însuşi ar fi putut fi ucis, ca un adversar al rânduielilor mozaice. Şi ce a făcut Hristos? Fiind Dumnezeu, a rezolvat prin câteva cuvinte pseudoproblema, lăsându-Şi adversarii fără replică: "cine dintre voi este fără de păcat să arunce primul piatra asupra ei". Punct. :) I-a învins printr-o singură propoziţie pe cei care-I erau împotrivă.
De aceea, confraţii catolici, având credinţă în Fiul lui Dumnezeu, ar fi bine să se mai gândească puţin... şi nu să ne dea nouă dreptate, ci să gândească pentru ei înşişi dacă este folositor şi potrivit voii divine să susţină o formă de ucidere. Sunt sigură că niciunul dintre ei nu ar fi capabil să pună în practică un astfel de păcat, dar chiar şi faptul de a susţine prin cuvinte aşa ceva îi poate influenţa negativ pe cei lipsiţi de credinţă... sau chiar pe cei credincioşi, dar naivi.

O seară binecuvântată, Cătălin2!

Dumnezeu să fie cu tine!

Cu respect,
Laura Stifter

[laurastifter]

Revin. :) Acum am citit şi topic-ul despre sinoadele panortodoxe şi dogmele romano-catolice. Ştiam că între noi şi creştinii catolici există anumite diferenţe dogmatice şi cred din tot sufletul că întreaga învăţătură ortodoxă este adevărată, întru totul fidelă Revelaţiei divine, care ni s-a transmis prin Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie.
În privinţa atitudinii mele faţă de catolici... Într-adevăr, încerc să fiu cât mai deschisă faţă de aceşti creştini, din mai multe motive. În primul rând, pentru că ei, asemenea nouă, sunt creştini, mărturisind principalele adevăruri de credinţă (în primul rând, se închină unicului Dumnezeu adevărat - Sfânta Treime - ca şi noi). În al doilea rând, există un motiv oarecum... subiectiv, în sensul că bunicul meu din partea tatălui (Dumnezeu să-l odihnească în pace) a fost catolic şi ştiu că era un creştin convins, iubitor de Dumnezeu. Cunosc, de asemenea, o creştină din această confesiune (nu este din familia mea, dar avem de mult timp o relaţie foarte apropiată), care-mi inspiră încredere şi un respect deosebit. Această doamnă este o creştină practicantă şi crede cu tărie în catolicism, dar cred că niciodată nu s-ar gândi să susţină că necredincioşii trebuie condamnaţi la moarte. :) Dimpotrivă, este deosebit de tolerantă, fără a cădea în relativism, ci respectându-şi în mod sincer semenii (deci, înţelege să respecte persoanele necredincioşilor, nu ideile lor greşite). De aceea, am scris la un alt topic un mesaj favorabil romano-catolicilor. În privinţa învăţăturii de credinţă, a dogmelor, aşa cum am spus, cred cu toată puterea în Ortodoxia noastră. :)

Încă o dată, îţi mulţumesc mult pentru mesajele documentate şi bine argumentate. Îmi face o deosebită plăcere să discutăm. :)
Domnul să fie cu tine şi să te ocrotească!

[nutucutu]

În prealabil postat de laurastifter

De aceea, confraţii catolici, având credinţă în Fiul lui Dumnezeu, ar fi bine să se mai gândească puţin... şi nu să ne dea nouă dreptate, ci să gândească pentru ei înşişi dacă este folositor şi potrivit voii divine să susţină o formă de ucidere. Sunt sigură că niciunul dintre ei nu ar fi capabil să pună în practică un astfel de păcat, dar chiar şi faptul de a susţine prin cuvinte aşa ceva îi poate influenţa negativ pe cei lipsiţi de credinţă... sau chiar pe cei credincioşi, dar naivi.

Ce concluzie gresita! In afara de mine, care m-am nascut catolica, si care privesc credinta in special prin perspectiva sfintilor bisericii mele, chiar vi se pare ca toti ceilalti catolici de pe forum ar avea niste creiere spalate de infailibilul papa?
Este un pic cam mult sa analizezi activitatea de 700 de ani a unei institutii NUMAI prin prisma a 100 ani si analizind numai partea negativa. Este ca si cum noi am analiza viata unui om luind in calcul numai perioada in care el a fost un pacatos.

Va marturisesc ca eu am avut un inchizitor in casa mea. A fost mama mea. Cu toate ca e o femeie blinda si nu ne-a batut niciodata, duminica sau in sarbatorile de porunca NE OBLIGA sa mergem la biserica. Imi amintesc ca prin liceu devenisem "liberala" si mi se parea ca mama e invechita. Chiar i-am spus, iar ea mi-a spus simplu: cind vei fi la casa ta vei face cum vei vrea, acum locuiesti in casa mea si te supui regulilor mele. Pare primitiv. Nu libertate, nu discutii filosofice... Mergeam la biserica oarecum aroganta; ma supuneam ca nu aveam incotro. Dar, cred eu, acest lucru mi-a folosit sa nu ma departez de Domnul. Stind acolo, la biserica, nu aveam altceva de facut decit sa ascult ce spunea preotul. Iar aceasta "inchizitie" era destul de comuna in satul meu. Cu siguranta ca au existati si "inchizitori" mai agresivi, care mai puneau mina si pe matura, dupa cum erau si persoane care mergeau la biserica pentru ca asa le dicta constiinta, insa asta nu ma face sa condam "inchizitorii" si nici "inchizitia sateasca". Iar acum constat ca si eu sint la fel.

Avem in fata doua extreme: aceasta institutie inseamna numai vrajitoare si eretici arsi pe rug sau imaginea idilica pe care o am eu despre inchizitie, imagine in care ea impune reguli de conduita morala pentru oitele turmei ; realitatea este bineinteles, intre cele doua extreme. Iar in acest context, in virtutea iubirii de adevar pe care o aratati, cercetati mai in amanunt ce a insemnat Inchizitia, pe de o parte, iar pe de alta parte sa nu va imaginati ca daca ne-am dori sa traim intr-un sistem riguros moral, bazat pe cele 10 porunci ale Lui Dumnezeu, asa cum a incercat Inchizitia sa faca, asta inseamna ca am fi in stare sa ucidem sau sa acceptam omorul pentru a ne atinge scopul.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Si, oricum, din pacate, structura multiautocefala (ce nonsens e cuvantul asta, nu?) definita ca "ortodoxie" NU poate produce o institutie ce ar copia Sfantul Oficiu. Este logic, entropia multimii deciziilor luate de interese divergente se opune unei atari initiative, darmite unei atari structuri.

Daca ar studia catolicii si istoria Bisericii din primul mileniu si nu doar dupa schisma, ar vedea ca era exact aceeasi organizare. Cinci patriarhii, fiecare cu propria jurisdictie.