Inchizitia

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deasemenea, cruciadele sunt adesea numite Sfintele Cruciade. Şi în cazul lor, Papa şi-a cerut scuze nu pentru existenţa lor, ci pentru excesele şi deturnările care s-au făcut atunci când Biserica a scăpat situaţia de sub control, cea mai regretabilă fiind tâlhărirea Constantinopolului în anul 1204.

De altfel, mi se pare tipic şi amuzant în acelaşi timp faptul că mulţi ortodocşi din România (probabil aceiaşi care au ce au cu Sfânta Inchiziţie şi Sfintele Cruciade) îi acuză pe catolici pentru faptul că nu au furnizat destule ajutoare militare în rarele situaţii în care domnitorii români s-au opus turcilor. Cu alte cuvinte, Papa a greşit în următoarele două situaţii:
1) când a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice
şi
2) când nu a chemat la luptă împotriva expansiunii islamice.

De cruciade nu am mentionat, desi si aici sunt cateva aspecte. Cererea de ajutor militar apusului s-a transformat in sfanta lupta contra paganilor si apoi in sfanta lupta contra ereticilor. Citeam ca rasaritenii erau mirati sa vada in armata luptand preoti si alte persoane din cler.
Citez dintr-un link (nu e legat de ortodoxie, mai mult de istorie): http://www.athenian-legacy.com/2011/...le-in-istorie/
"Pentru bizantini noţiunea de cruciadă este de neînţeles, căci luptele Impăratului contra perşilor şi Islamului nu au îmbrăcat niciodată caracterul unui război sfânt. Războaiele lui Heraklios contra perşilor (sec.VII) nu au fost niciodată acele “cruciade”, pe care Occidentul, încă din Evul Mediu, încerca să le acrediteze. La sfârşitul sec.X, când Nikephor Phocas şi Ioan Thimiskes întreprindeau campanii victorioase în Siria de Nord şi Palestina, patriarhul a refuzat să dea curs cererii imperiale de a onora cu titlu de martiri pe soldaţii căzuţi în luptele contra necredincioşilor. Fidelă creştinismului patristic, Biserica greacă este ostilă folosirii armelor de către laici un canon al Sf. Vasile cel Mare oprea de la împărtăşanie pe cei ce au săvârşit omor la război, mai ales dacă erau clerici. În mai multe rânduri preoţi sau călugări au fost caterisiţi sau condamnaţi pentru că au luptat cu arma în mână împotriva turcilor. Când preoţii latini au participat la Cruciada I, Ana Comnena este cuprinsă de indignare."

Mai observam ca dupa primele cruciade a fost evident ca acei cruciati erau manati si de cucerire de noi teritorii, dar papa a continuat sa indemne la cruciade si dupa acele lucruri. Pana la Papa Ioan nu a fost condamnat ceva dintr-o cruciada.
De asemenea, imediat cu aparitia cruciadelor a inceput in vest si o miscare de pedepsire a ereticilor, care la inceput i-a deranjat si pe unii episcopi catolici prin amploarea lor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Fidelă creştinismului patristic, Biserica greacă este ostilă folosirii armelor de către laici [b]un canon al Sf. Vasile cel Mare oprea de la împărtăşanie pe cei ce au săvârşit omor la război,

Păi atunci înseamnă că oastea lui Ştefan cel Mare (ajuns şi Sfânt), pe care o lăudaţi aşa de mult într-o postare anterioară, nu a fost decât o bandă de criminali. Fost-au ei laici ? Fost ? Avutără ei arme ? Avutără. Au săvârşit ei "omoruri" în război. Săvârşit, ba chiar tăiat turcaleţi la greu. Deci, fideli creştinismului patristic şi canoanelor Sf Vasile cel Mare, putem spune că plăieşii şi răzeşii criminali ai lui Vodă Ştefan au căzut sub grea pedeapsă. Şi când te gândeşti că voievodul, după ce i-a zgândărit pe turci la Podul Înalt şi a prins a-i ţâţâi spatele aflând că Padişahul, enervat, vine cu oastea împărătească să îl radă, a cătat ajutor la Papa ! Voia, pesemne, să-i atragă şi pe catolici în păcatul de a lupta cu arme contra turcilor ! Dar Papa, infailibil cum îl ştim, şi-a dat seama de ispită şi a trimis doar un ajutor subţirel, ferind astfel atâţia luptători catolici de crima de a-i ucide pe luptătorii turci.

Te pomeneşti că pedeapsa (în ani de oprire de la împărtăşanie) era mai mică atunci când românul creştin înfigea săgeata nu în ţarigrădeni, ci în popoul domnesc, precum au făcutără ai noştri munteni la Chilia. Ori mai târziu, când au participat la Asediul Vienei (de partea lui Soliman, se înţelege) şi s-au distins în lupta cu creştinii occidentali, printre aceia fiind şi fraţii lor ardeleni.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi atunci înseamnă că oastea lui Ştefan cel Mare (ajuns şi Sfânt), pe care o lăudaţi aşa de mult într-o postare anterioară, nu a fost decât o bandă de criminali. Fost-au ei laici ? Fost ? Avutără ei arme ? Avutără. Au săvârşit ei "omoruri" în război. Săvârşit, ba chiar tăiat turcaleţi la greu. Deci, fideli creştinismului patristic şi canoanelor Sf Vasile cel Mare, putem spune că plăieşii şi răzeşii criminali ai lui Vodă Ştefan au căzut sub grea pedeapsă. Şi când te gândeşti că voievodul, după ce i-a zgândărit pe turci la Podul Înalt şi a prins a-i ţâţâi spatele aflând că Padişahul, enervat, vine cu oastea împărătească să îl radă, a cătat ajutor la Papa ! Voia, pesemne, să-i atragă şi pe catolici în păcatul de a lupta cu arme contra turcilor ! Dar Papa, infailibil cum îl ştim, şi-a dat seama de ispită şi a trimis doar un ajutor subţirel, ferind astfel atâţia luptători catolici de crima de a-i ucide pe luptătorii turci.

Te pomeneşti că pedeapsa (în ani de oprire de la împărtăşanie) era mai mică atunci când românul creştin înfigea săgeata nu în ţarigrădeni, ci în popoul domnesc, precum au făcutără ai noştri munteni la Chilia. Ori mai târziu, când au participat la Asediul Vienei (de partea lui Soliman, se înţelege) şi s-au distins în lupta cu creştinii occidentali, printre aceia fiind şi fraţii lor ardeleni.

Sa nu mai spunem de cat de mult a insemnat ajutorul cruciat pentru Imperiul Vlaho-Bulgar...mai ales in lupta sa cu acesti eterni filetisti, rasisti si schismaticii care sunt grecii bizantini "ortodocsi"...care au pus intotdeauna mai presus bizantinismul de ritul bizantin... Chiar, Ionita Caloian, si alti conducatori vlahi...oare de ce credinta or fi tinut?...
Pentrru cine stie sa citeasca istoria, asa cenzurata cum inca este, printre randuri, este clara o imagine: tot teritoriul acesta, la inceputul romanismului statal, era sub ascultarea Sfantului Parinte. Faza cu crestinarea noastra, ca popor, de Apostolul Andrei este o alta gogorita filetista; e clar ca noi am fost crestinati de...cumani, singurul popor turcic (cat de cat) pasnic si de credinta catolica din istorie. Mitul legat de Sf. Ap. Andrei este legat, politic, si de aiureala patriarhului de istanbul, cum ca ar sta pe scaunul apostolic al sfantului. (Deh, exista pe varianta cerulariana un "similo-ministeriu non-petrin", asa, de dragul imitatiei/confuziei, si ca sa se mai scoata limba in directia Vaticanului...).

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Pentrru cine stie sa citeasca istoria, asa cenzurata cum inca este, printre randuri, este clara o imagine: tot teritoriul acesta, la inceputul romanismului statal, era sub ascultarea Sfantului Parinte. Faza cu crestinarea noastra, ca popor, de Apostolul Andrei este o alta gogorita filetista; e clar ca noi am fost crestinati de...cumani, singurul popor turcic (cat de cat) pasnic si de credinta catolica din istorie. Mitul legat de Sf. Ap. Andrei este legat, politic, si de aiureala patriarhului de istanbul, cum ca ar sta pe scaunul apostolic al sfantului. (Deh, exista pe varianta cerulariana un "similo-ministeriu non-petrin", asa, de dragul imitatiei/confuziei, si ca sa se mai scoata limba in directia Vaticanului...).

Da, bine ar fi sa urmam toti acest sfat cu citirea istoriei, nu doar ortodocsii. Pentru ca de multe ori catolicii de la noi au citit doar unele surse greco-catolice care au o istorie mai deformata (e vorba de o singura carte).
Nici ortodocsii nu spun ca Sf. Andrei a fost in toata Dacia, ci numai in Dobrogea. Ca acolo exista de la inceput crestinism ar trebui sa stie orice roman, in ultimul timp s-au descoperit sfinte moaste ale unor sfinti prigoniti de romani. Apoi chiar la primul sinod daca nu ma insel au participat ierarhi din Dobrogea.

In legatura cu restul tarii, cumanii trec la catolicism abia in 1227, imperiul bulgar era de mult in zona. Inca de la inceput am fost sub jurisdictia patriarhiei Constantinopolului, ca oricum Biserica era (ca si acum) doar una, nu exista catolicism. Stim ca in timpul sf. Fotie cel Mare are loc neintelegerea cu privire la jurisdictia Bulgariei, pana la urma bulgarii alegand sa ramana sub jurisdictia patriarhiei Constantinopolului. Chiar si pana atunci Tracia era sub jurisdictia Constantinopolului.
De exemplu la sinodul IV ecumenic, din 451, in canonul 28, supuse patriarhiei Constantinopolului diecezele Tracia, Pont si Asia si pe episcopii din tinuturile barbare ale acestor dieceze, deci si teritoriul de formare a neamului romanesc, inclusiv Romania de azi, completind legea din 421.

Daca nu se stie chiar ungurii au fost ortodocsi, pana la trecerea prin anul 1000 la catolicism, datorita imparatesei catolice.
Si mai clar, avem chiar scrisori ale papei, care doreste trecerea manastirilor ortodoxe din Ungaria la ritul latin (doar una nu era de rit bizantin!).
"In 14.IV.1204 ii ordona papa episcopului maghiar din Oradea, sa viziteze manastirile ortodoxe din Ungaria si sa-i reporteze ce s-ar putea face pentru catolicizarea lor. Rezultatul nu ni s-a pastrat, dar in 1205 ii reprosa papa regelui Ungariei, ca in Ungaria numai o manastire latina (cu regula apuseana) este, ortodoxa insa multe. Una din ele era cea de la Hodos-Bodrog, linga Arad, amintita in documente inca in 1177. Numele inca o arata de orgine slavo-romana, caci hudus in slavoneste inseamna solemn. Altele vor fi fost manastirile banatene, caci pe linga cea din Maidan, documentele atesta existenta din secolul XIII si a manastirilor din Varadia, Partos, Semlac, Srediste, Mesici etc. "
Legat si de tara noastra, "In 1234 se plingea papa ca episcopii ortodocsi din regiunea Milcoviei, din Muntenia de sus si din Moldova de jos, converteau si desnationalizau pe ungurii si sasii trecuti din Ardeal in acea regiune. Semn de vigoarea Ortodoxiei si a romanismului acolo, si dovada a existentei episcopiilor noastre de atunci."
Am scris despre acest subiect pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...ulgar&start=10
Datele le-am luat de pe un site pe care nu il mai gasesc, dar acelasi articol se gaseste si in alte parti, de exemplu aici: http://www.enciclopedia-dacica.ro/we...estinismul.htm Si pentru ca era un site catolic, sunt date si de pe site-ul BRU.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Stim ca in timpul sf. Fotie cel Mare are loc neintelegerea cu privire la jurisdictia Bulgariei, pana la urma bulgarii alegand sa ramana sub jurisdictia patriarhiei Constantinopolului..

Prin "neintelegere" va referiti probabil la faptul ca "Sf." Fotie, dupa ce, pentru a fi recunoscut ca Patriarh de catre Roma, a promis solemn Papei sa renunte la a mai trimite episcopi bizantini in Bulgaria, nu si-a tinut cuvantul, corect ?

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Prin "neintelegere" va referiti probabil la faptul ca "Sf." Fotie, dupa ce, pentru a fi recunoscut ca Patriarh de catre Roma, a promis solemn Papei sa renunte la a mai trimite episcopi bizantini in Bulgaria, nu si-a tinut cuvantul, corect ?

Ai mai enuntat supozitia asta pe undeva si daca tin bine minte, a fost o luunga discutie din care nu prea reiesea ca sursele catolice se impaca cu duhul adevarului.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Prin "neintelegere" va referiti probabil la faptul ca "Sf." Fotie, dupa ce, pentru a fi recunoscut ca Patriarh de catre Roma, a promis solemn Papei sa renunte la a mai trimite episcopi bizantini in Bulgaria, nu si-a tinut cuvantul, corect ?

Aceste lucruri le-am mai discutat, era vorba de istoria gresita facuta de catolici. Am dat in mesajul dinainte istoria jurisdictiei, aceste teritorii erau sub jurisdictia Constantinopolului. Bulgarii luasera contact cu crestinismul prin intermediul Constantinopolului. In 864 regele bulgar se converteste si apoi si bulgarii. Papa Nicolae I trimite si el misionari, desi jurisdictia era a Constantinopolului. Mai mult acesti misionari invata lucruri straine, de exemplu Filioque (din ce imi aduc aminte pentru ca erau franci).
Patriarhul Constantinopolului nu a avut nevoie niciodata de recunoasterea Romei, la fel ca cel al Alexandriei, Antiohiei, etc., n-o sa gasiti asa ceva in istorie. Dimpotriva, mult timp papa trebuia recunoscut de imparatul imperiului roman de rasarit.
Cand era ales patriarhul de catre sinod acesta trimitea de obicei scrisori catre celelalte patriarhii. Nu numai papei a trimis scrisoare, Sf. Fotie, ci tuturor patriarhiilor.
In impacarea cu papa Ioan VIII, acesta a trimis prin legati si dorinta ca sa-i revina Bulgaria. Dar sinodul a hotarat ca acest lucru e de competenta puterii laice. Pana la urma conducerea bulgara a ales ea, si a ales patriarhia Constantinopolului, pentru ca i-a ingaduit sa faca o conducere autocefala.

În prealabil postat de catalin2

Da, bine ar fi sa urmam toti acest sfat cu citirea istoriei, nu doar ortodocsii. Pentru ca de multe ori catolicii de la noi au citit doar unele surse greco-catolice care au o istorie mai deformata (e vorba de o singura carte).
Nici ortodocsii nu spun ca Sf. Andrei a fost in toata Dacia, ci numai in Dobrogea. Ca acolo exista de la inceput crestinism ar trebui sa stie orice roman, in ultimul timp s-au descoperit sfinte moaste ale unor sfinti prigoniti de romani. Apoi chiar la primul sinod daca nu ma insel au participat ierarhi din Dobrogea.

In legatura cu restul tarii, cumanii trec la catolicism abia in 1227, imperiul bulgar era de mult in zona. Inca de la inceput am fost sub jurisdictia patriarhiei Constantinopolului, ca oricum Biserica era (ca si acum) doar una, nu exista catolicism. Stim ca in timpul sf. Fotie cel Mare are loc neintelegerea cu privire la jurisdictia Bulgariei, pana la urma bulgarii alegand sa ramana sub jurisdictia patriarhiei Constantinopolului. Chiar si pana atunci Tracia era sub jurisdictia Constantinopolului.
De exemplu la sinodul IV ecumenic, din 451, in canonul 28, supuse patriarhiei Constantinopolului diecezele Tracia, Pont si Asia si pe episcopii din tinuturile barbare ale acestor dieceze, deci si teritoriul de formare a neamului romanesc, inclusiv Romania de azi, completind legea din 421.

Daca nu se stie chiar ungurii au fost ortodocsi, pana la trecerea prin anul 1000 la catolicism, datorita imparatesei catolice.
Si mai clar, avem chiar scrisori ale papei, care doreste trecerea manastirilor ortodoxe din Ungaria la ritul latin (doar una nu era de rit bizantin!).
"In 14.IV.1204 ii ordona papa episcopului maghiar din Oradea, sa viziteze manastirile ortodoxe din Ungaria si sa-i reporteze ce s-ar putea face pentru catolicizarea lor. Rezultatul nu ni s-a pastrat, dar in 1205 ii reprosa papa regelui Ungariei, ca in Ungaria numai o manastire latina (cu regula apuseana) este, ortodoxa insa multe. Una din ele era cea de la Hodos-Bodrog, linga Arad, amintita in documente inca in 1177. Numele inca o arata de orgine slavo-romana, caci hudus in slavoneste inseamna solemn. Altele vor fi fost manastirile banatene, caci pe linga cea din Maidan, documentele atesta existenta din secolul XIII si a manastirilor din Varadia, Partos, Semlac, Srediste, Mesici etc. "
Legat si de tara noastra, "In 1234 se plingea papa ca episcopii ortodocsi din regiunea Milcoviei, din Muntenia de sus si din Moldova de jos, converteau si desnationalizau pe ungurii si sasii trecuti din Ardeal in acea regiune. Semn de vigoarea Ortodoxiei si a romanismului acolo, si dovada a existentei episcopiilor noastre de atunci."
Am scris despre acest subiect pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...ulgar&start=10
Datele le-am luat de pe un site pe care nu il mai gasesc, dar acelasi articol se gaseste si in alte parti, de exemplu aici: http://www.enciclopedia-dacica.ro/we...estinismul.htm Si pentru ca era un site catolic, sunt date si de pe site-ul BRU.

Ierarhii aia din Dobrogea erau, etnic vorbind, indeosebi greci. Iar faza cu jurisdictia zonei acesteia a punctat-o colegul meu in mod magistral: Photios si-a calcat cuvantul. Inca ceva: ati auzit, desigur, de episcopia de Milcov. Ei bine, cum in BC deciziile nu se iau pe temei bramburistic, de "pile", sau politic, acea episcopie a fost creata pentru niste fiinte umane reale si numeroase, anume credinciosii catolici cumani (in opozitie cu, sa zicem episcopiile parazitare si farsoare grecesti din Asia Mica, ce tin de ecumenistul patriarh asa-zis ecumenic, precum cea de Pergam, care domnesc peste..ruine, sacali, bufnite, si altele asemenea!). Ideea ca Sfantul Parinte s-ar "plange" de o ascensiune a schismei ma face sa rad. Chiar, "bozgorii" aia, oare de ce s-au facut, en bloc, "papistasi"? A trimis cumva garda elvetiana peste ei, pe post de Magnaguards? ! Nu cumva au avut timpul si ocazia sa vada diferenta?

[DragosP]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Nu cumva au avut timpul si ocazia sa vada diferenta?

Indubitabil!

Problema e că începând cu Luther şi Calvin au cam început şi alţii să vadă diferenţe! Oare de ce, dacă era aşa de bine?

[AlinB]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

I Ei bine, cum in BC deciziile nu se iau pe temei bramburistic, de "pile", sau politic, acea episcopie a fost creata pentru niste fiinte umane reale si numeroase

Pai este si acum episcopie prin Dobrogra si tot felul de parohii, desi departe de a fi numerosi credinciosi, nu o fi pile, bramburistic sigur nu, dar de politica sigur da..

Oricum ei sunt mici copii pe langa ambitiile adventistilor de exemplu, imi zicea un preot ca le el in sat au construit ditamai casa de adunare pentru nici zece oameni..
Avand in vedere ca la ei fiecare membru este strans delicat cu usa sa contribuie la efortul de "evanghelizare" cu 10-20% din venitul chiar brut, se poate numi investitie de viitor...