Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Mihai36

Mie mi se pare cumva ciudata expresia ca ar exista argumente ca Dumnezeu nu exista.
Ma refer la argumente plauzibile, adica sa cauti pe Dumnezeu in toate locurile posibile si sa nu dai de nimic.

...Dumnezeu nu exista, cel putin fizic, El nu este (inca) definit, cel putin pentru mine. Fiecare putem sa Il concepem in mod diferit, El ni se prezinta insa in Biblie sub un aspect pe care eu, unul, mi-e greu sa mi-l imaginez. In general, mi-e greu sa cred acum toate povestile supernaturale despre care Biblia vorbeste.

În prealabil postat de Mihai36

Povestea cu adam si eva este destinata atit oamenilor simpli cit si teologilor revelati care pot extrage prin simbolistica ei anumte adevaruri mai complexe, doar ca ei nu pot revela intreaga lor intelegere maselor. Cel putin nu fara o revolutie.

Intreaga religie, Biserica, de-a lungul istoriei a reprezentat cea mai usoara modalitate de control a maselor...si inca este. Am putea crede chiar ca este cea mai mare pacaleala din toata istoria omenirii. Eu unul nu cred in Biserica, chiar mi se pare un mod abuziv, dar ingenios de a te folosi de credinta pentru profit, putere si manipulare.

În prealabil postat de Mihai36

Asa incit o sa gasim explicatii paralele si pentru incest si pentru rase si pentru multe alte lucruri despre care nici ne-am fi inchipuit ca ar mai putea avea si alta interpretare.

de acord cu tine, eu insa ma refeream la explicatii plauzibile, presupuneri putem face cu totii (am auzit cateva variante SF pana acum)

În prealabil postat de Mihai36

Eu credeam in universalitatea ipotetica a lui Dumenzeu chiar si cind eram necredincios.

Si eu cred. Daca imi repet intr-una ca undeva acolo mai exista o planeta perfect asemanatoare cu Terra si exista viata, am sa cred si asta, ipotetic vorbind. Am sa cred si ca traim in lumi paralele, ca ne putem intoarce in timp sau ca ne putem reincarna.
Ipotetic vorbind, am dreptul sa cred. Insa, dpdv al realitatii pe care o percepem astazi aceste lucruri nu par posibile sau inca nu exista nici o dovada ca ele chiar exista.
Inca ceva, am auzit multi preoti/credinciosi spunand "crede si nu cerceta"...eu credeam ca voia Domnului este "cauta si vei gasi".
Eu il caut pe Dumnezeu si vreau sa-L gasesc...am nevoie de convingerea ca El exista, insa nu pot face asta crezand orbeste in ceva fata de care istoria are mult prea multe contra-argumente.

Dumnezeu ni se prezinta atotstiutor, atotputernic, omniprezent, atotiubitor samd...realitatea conform careia un asemenea zeu permite existenta raului si a durerii printre cei neajutorati ma face sa am indoieli. Nici nu stiu daca vreau sa cred intr-un Dumnezeu care e razbunator, egoist/gelos "sa nu ai alti dumnezei", sadic (necredinciosii ard in Iad), care permite comiterea unor crime in numele Lui, si as putea continua asa la infinit...Eu nu vreau sa imi traiesc viata incercand sa stau pe calea cea dreapta, gandindu-ma ca daca nu fac asta voi fi aspru pedepsit (cum spunea cineva pe o pagina anterioara "sa nu stau in fata Lui ca o maimuta") - daca traim cu frica asta, viata isi pierde sensul. Eu vreau sa stau pe calea cea dreapta neconditionat, pentru ca asa imi face placere sa imi traiesc viata, pentru ca ma consider un om bun, pentru respect fata de natura, din respect pentru ca exist, si NU din frica. Nu cred, presupunand ca Dumnezeu exista, ca asa vrea El sa ne traim viata asta trecatoare, cu frica. Este absurd si de aici pare sa se inteleaga ca noi suntem niste sclavi pentru El.

Este gresit sa cred in mine, ca fiinta umana? E pacat...? Desigur, pare mult mai simpla viata atunci cand esti convins ca Cineva, acolo, vegheaza asupra ta si te ajuta sa ramai pe calea cea dreapta, treci mult mai usor peste necazuri, gandindu-te ca "face parte din planul Lui" sau ca "viata e trecatoare, se face dreptate pe lumea cealalta"...Daca totul face parte din planul Lui, cum ramane cu liberul arbitru, cu puterea noastra de alegere? inseamna ca orice alegere am face, de fapt nu e a noastra? ...suntem intr-un joc pe calculator unde s-au schimbat rolurile? cum ar fi viata, daca chiar am incepe sa credem in noi si n-am mai da vina pe Cel de sus atunci cand ni se intampla ceva rau, sau nu L-am mai preaslavi pentru lucrurile bune? Cum ar parea viata, ce am face cu ea, daca am sti ca dincolo de moarte...nu mai e nimic?

Nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar nu pot sa am simpatie pentru batranii care se calca in picioare, se imbrancesc si se palmuiesc pentru a fi cat mai aproape de Dumnezeu cu diferite ocazii religioase. Nu pot avea simpatie pentru cei care merg zi de zi la Biserica si in pauzele slujbei barfesc, apoi ajung acasa si injura, sunt plini de invidie, profita, crezand ca daca merg la Biserica li se da "reset" la aceste pacate si maine o pot lua de la capat. Nu pot avea simpatie pentru cei care postesc de frica lui Dumnezeu si nu pentru ca ar fi convinsi de curatarea organismului sau ca tine de un anume echilibru. Nu cred ca trebuie sa fac 1000 de matanii si sa spun 20 de rugaciuni seara de seara timp de un an pentru a mi se ierta un pacat pentru ca asa mi-a spus parintele x. A doua zi am fost la parintele y si a spus ca 10 rugaciuni ajung, nu trebuie sa mai fac si mataniile, si ma pot opri dupa 3 luni. Sunt doar cateva exemple care pe mine unul ma depasesc cu viteza luminii.

Asa cum am mai spus, la mine totul e o balanta...
Singurul motiv pentru care cred intr-un Dumnezeu ipotetic este ca nu am nimic de pierdut daca o fac, in schimb daca nu as crede si El chiar exista, as putea pierde totul si asta nu mi-as putea-o ierta niciodata.

[user11]

În prealabil postat de Amomothaggol

...
Asa cum am mai spus, la mine totul e o balanta...
Singurul motiv pentru care cred intr-un Dumnezeu ipotetic este ca nu am nimic de pierdut daca o fac, in schimb daca nu as crede si El chiar exista, as putea pierde totul si asta nu mi-as putea-o ierta niciodata.

Pentru unii care nu cred in Dumnezeu ci vor sa creasca asa, ca neghina intre grau, sunt scrise multe.

[grasu77]

În prealabil postat de Amomothaggol

.
Inca ceva, am auzit multi preoti/credinciosi spunand "crede si nu cerceta"..

Asta este de la cel rau.

În prealabil postat de Amomothaggol

.
.eu credeam ca voia Domnului este "cauta si vei gasi".

Asta este de la Domnul. Dar, si cercetarea poate merge pana la un punct (cat se poate de mult). Mai departe merge credinta. Spre exemplu, eu cred ca Domnul Iisus Hristos se va intoarce. Nu am ce sa cercetez (eventual, modul cum s-au implinit celelalte fagaduinte si profetii referitoare la lucrarea Mantuitorului).

În prealabil postat de Amomothaggol

.
Eu il caut pe Dumnezeu si vreau sa-L gasesc...am nevoie de convingerea ca El exista,

Domnul iti va ajuta. Totul este sa ai o inima sincera si flamanda de adevar.

În prealabil postat de Amomothaggol

.
insa nu pot face asta crezand orbeste in ceva fata de care istoria are mult prea multe contra-argumente.

Dumnezeu este un Dumnezeu al istoriei. Eu cred ca argumentele istorice sunt pro. Majoritatea profetiilor se vad implinite in istorie. Asta ne da garantia ca si cele care au mai ramas, se vor implini.

În prealabil postat de Amomothaggol

.
Dumnezeu ni se prezinta atotstiutor, atotputernic, omniprezent, atotiubitor samd...realitatea conform careia un asemenea zeu permite existenta raului si a durerii printre cei neajutorati ma face sa am indoieli.

Sa luam aminte la ceea ce a fagaduit Dumnezeu, pentru noi, fara sa avem vre-un merit. Nu a promis ca nu vom avea suferinte in lumea aceasta. Sa nu-L judecam pentru acestea. In plus, raul si suferintele sunt rodul alegerilor noastre (ma refer la nivel global, nu individual). Lumea asta nenorocita, noi ne-am faurit-o. Dumnezeu a facut toate lucrurile bune. Noi am stricat.

Dar, a promis ca acest rau si aceste suferinte vor inceta pentru totdeauna iar cei credinciosi vor avea o viata vesnica fericita, impreuna cu Domnul. Sa-i fim credinciosi si sa asteptam implinirea acestei fagaduinte, pe care nu o meritam.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de grasu77

Dumnezeu este un Dumnezeu al istoriei. Eu cred ca argumentele istorice sunt pro. Majoritatea profetiilor se vad implinite in istorie. Asta ne da garantia ca si cele care au mai ramas, se vor implini.

Profetiile au un rol aparte; asa cum am mai spus, eu nu contest Biblia in ceea ce priveste aportul istoric pe care-l aduce, ci in modul in care se explica aceasta istorie. Sunt multe profetii implinite si in afara Bibliei. In plus, anumite profetii s-au "implinit" ca scop demonstrativ (x prezice, y indeplineste, maselor li se prezinta dovada incontestabila).
Eu ma refeream la acele argumente istorice evolutive care demonstreaza nici mai mult, nici mai putin decat ca omenirea, in expansiunea sa haotica, a trebuit sa se adapteze majoritatii, iar cei care nu o faceau, erau aspru pedepsiti (tot se discuta aici pe forum despre Inchizitie).
Am gasit pe un blog un articol din care postez cateva fragmente in acest sens:

"De bine de rău ai putea să ţii o conferinţă despre teoria relativităţii şi basmul "Tinereţe fără bătrâneţe şi viaţă fără de moarte" aşa, pentru amatorii de paralele, dar până una alta eu din poveştile pe care le-am citit nu am învăţat niciodată ceva rău. Întotdeauna cei răi (zmei, balauri) erau pedepsiţi de către cei buni care se trezeau la sfârşitul basmului cu vreo frumuseţe de fiică de împărat sau cu bunăstare materială, spre deosebire de maleficul Nou Testament care instigă la perpetuarea până în ultima clipă a nedreptăţii sociale. În loc să le fie citite copiilor în clasă nişte poveşti frumoase cu mesaje morale, li se dă pilda lui Avraam, acela care şi-ar fi înjunghiat copilul şi l-ar fi ars pe altarul psihopatului numit Yahweh şi li se spune că Biblia e cuvântul stăpânului absolut, un cuvânt plin de genocid, sclavagism, violuri, mutilări de toate felurile, ameninţări cu canibalism filicid, incesturi, epurări etnice şi torturi eterne în flăcările Iadului.

Din propria mea perspectivă acest tablou este prea absurd. Pot să înţeleg că oamenii nu se manifestă împotriva acestei absurdităţi doar din cauză că sunt obisnuiţi cu ea, din cauză că e peste tot. Însă faptul că absurditatea este găsită la orice pas, nu este în nici un fel un motiv să treci impasibil pe lângă ea şi să o concepi ca făcând parte dintr-o stare de "normalitate". La fel de normală părea starea în care oamenii credeau că Pământul e centrul Universului, că bolile sunt produse de mirosuri urâte, iar femeile şi cu africanii sunt fiinţe inferioare care nu merită să aibă drept de vot.

Imaginaţi-vă că sunteţi crescuţi într-un loc în care nu există religie. Şi că vine la voi cineva care vă povesteşte despre o carte scrisă de nişte barbari de acum 2500 de ani, în care scrie că e unul invizibil prin ceruri pe care-l interesează ce mănânci tu, cu cine faci sex şi când, care ardea tufişuri prin deşert şi pedepsea specia umană pentru că o femeie vorbise odată cu un şarpe(vorbitor). Reacţia pe care aţi avea-o faţă de un astfel din individ este reacţia normală pe care trebuie să o aibă orice om serios faţă de pretenţiile absurde ale religioşilor." - as modifica aici, "ale fanaticilor religiosi"

Aceasta parere nu o impartasesc 100%, dar este bazata pe anumite fapte istorice si are un punct de vedere destul de rational. Cel care si-a expus aceasta parere poate fi un om normal ca oricare altul, un om care a facut poate mai multe fapte bune in viata decat multi credinciosi care doar merg la Biserica si isi traiesc viata nepasatori, un om care a invatat sa respecte natura si sa isi respecte existenta lui trecatoare, un om cu principii morale, poate. Toate astea, il fac sa fie "neghina din grau", user11?!

[Amomothaggol]

Inca ceva,
cand o sa am copii, daca voi avea (sper, imi doresc din tot sufletul asta), am sa ii invat sa creada in Dumnezeu. Dar nu ii voi pune sa creada orbeste in ceva "pentru ca asa trebuie", nu le voi prezenta minciuni, nu ii voi invata sa nu isi traiasca viata, sa nu se bucure de ea, sa isi piarda banii pe la Biserici, sa isi strice sanatatea postind saptamani/luni intregi, si asa mai departe. Ii voi invata in primul rand sa se respecte pe ei, ca fiinte umane, sa aprecieze viata si sa multumeasca naturii pentru ca exista, admitand in acelasi timp si existenta unui prim Creator, a unei forte superioare raspunzatoare pentru tot ceea ce noi nu putem (inca) explica.

Poate gresesc, unde ar fi greseala mea de necredincios in invatatura pe care vreau eu sa o las mai departe?

[grasu77]

În prealabil postat de Amomothaggol

Sunt multe profetii implinite si in afara Bibliei.

Sunt multe sarlatanii cu iz de profetie implinita. O caracteristica a profetiilor biblice este aceea ce se implinesc toate si in totalitate (cea mai mare parte s-au implinit deja). Ceea ce nu se intampla la alti asa-zisi profeti.

În prealabil postat de Amomothaggol

Eu ma refeream la acele argumente istorice evolutive care demonstreaza nici mai mult, nici mai putin decat ca omenirea, in expansiunea sa haotica, a trebuit sa se adapteze majoritatii, iar cei care nu o faceau, erau aspru pedepsiti (tot se discuta aici pe forum despre Inchizitie).

Treaba asta cu adaptarea si cu pedepsirea nu are nici o legatura cu Dumnezeu. Crestinismul biblic este total diferit de ceea ce ne-au oferit bisericile de-a lungul istoriei.

În prealabil postat de Amomothaggol

Am gasit pe un blog un articol din care postez cateva fragmente in acest sens:

Aceasta parere nu o impartasesc 100%, dar este bazata pe anumite fapte istorice si are un punct de vedere destul de rational.

Am citit cu atentie acel articol. Mi-a creat impresia ca autorul nu are capacitatea de a vedea mai departe de varful nasului. Ca sa fiu inteles, ma leg de un singur aspect ( sa nu ma lungesc prea mult): Avram si sacrificarea fiului sau Isaac.

Dumnezeu i-a fagaduit lui Avraam ca va fi parintele unui neam numeros, desi Avraam era batran (75 de ani) iar nevasta sa era stearpa. Si-a implinit Dumnezeu fagaduinta? Sigur ca da. Acest fapt nu a fost "sesizat" de autorul articolului. In schimb s-a legat de un anumit eveniment din viata lui Avraam si a fiului sau Isaac. Isaac nu a murit. A fost doar o incercare a credintei pentru Avraam.

L-as ruga pe autorul articolului (cu punctul sau de vedere rational) sa spuna ce parere are de faptul ca Dumnezeu isi tine toate fagaduintele. Si unde mai pui, ca aceste fagaduite sunt spre fericirea noastra. "Caci Eu stiu gindurile, pe care le am cu privire la voi, zice Domnul, ginduri de pace si nu de nenorocire, ca sa va dau un viitor si o nadejde."(Ieremia 29:11)

Daca vrem sa-L judecam pe Dumnezeu, agatandu-ne de anumite evenimente scoase din context, vom avea un punct de vedere obtuz.

Daca-L contemplam pe Dumnezeu privind in trecut, prezent si viitor, vom cunoaste un Dumnezeu extraordinar, plin de dragoste pentru noi.

"Caci atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, incat a dat pe singurul Sau Fiu, pentru ca oricine crede in El, sa nu piara ci sa aiba viata vesnica"(Ioan 3:16 - citat din "maleficul" NT)

În prealabil postat de Amomothaggol

Cel care si-a expus aceasta parere poate fi un om normal ca oricare altul, un om care a facut poate mai multe fapte bune in viata decat multi credinciosi care doar merg la Biserica si isi traiesc viata nepasatori, un om care a invatat sa respecte natura si sa isi respecte existenta lui trecatoare, un om cu principii morale, poate. Toate astea, il fac sa fie "neghina din grau", ?!

Crestinismul adevarat se vede in modul de viata, nu in mersul la biserica. Daca cititi NT, de care pomenea, in mod "elogios", autorul articolului postat de dvs., veti vedea ca adevaratul crestinism nu se bazeaza pe ritualuri si misticism bisericesc ci pe formarea unui caracter placut lui Dumnezeu. Exista o diferenta mare intre oamenii bisericosi si credinciosii adevarati.

Cat priveste moralitatea: si cei necrediciosi pot atinge standarde inalte (la fel ca cei credinciosi). Diferenta consta in nadejdea pe care unii o au iar altii nu.

Dumnezeu ne-a fagaduit salvarea din aceasta lume nenorocita (plina de rautate si suferinte). Eu unul ma incred in EL. Am o viata destul de fericita (in ceea ce ma priveste, personal). Dar imi doresc nespus de mult sa traiesc intr-o lume mai buna (ma dor rautatile din lumea aceasta si suferintele altora). Dumnezeu ne-a fagaduit o astfel de lume. Iar "maleficul" NT se incheie cu implinirea acestei fagaduinte. Ce ziceti, ar merita sa fie citita copiilor o astfel de "poveste", in care tot ce este rau va fi nimicit pentru totdeauna si "nu va mai fi nici tanguire, nici tipat, nici durere (pe care le auziti, le vedeti si poate le simtiti astazi), pentru ca lucrurile dintai au trecut" (Apocalipsa 21:4).

Mai ramane o intrebare: se va tine Dumnezeu de cuvant? Dvs. ce credeti?

[Amomothaggol]

În prealabil postat de grasu77

...
Dvs. ce credeti?

Sincer ma asteptam ca in urma fragmentelor expuse sa am parte de o asemenea reactie ca a dvs., din pacate insa oamenii in general, ca majoritate, nu vad mai departe de varful nasului, nu este doar cazul acelui autor, si tind sa creada multe daca ii incurajezi si le arunci o ploaie de argumente, mai ales daca acestea vin din partea cuiva cu o putere mare de convingere, care pe deasupra ar mai putea fi si vreun anume conducator (sau ma corect spus, cu o pozitie sociala mai respectabila).

Aceste incercari ale credintei, din punct de vedere psihologic par destul de anapoda, socante, chiar pentru majoritatea credinciosilor.
Imaginati-va, in ziua de astazi, ce parere ati avea despre o astfel de incercare. Tot sunt stirile de la ora 5, imaginati-va ca auziti cum un barbat isi leaga copiii sai in beciul casei si este prins de politie in timp ce cobora scarile beciului cu un topor in mana si un lighean, apoi, intrebat fiind ce avea de gand sa faca, raspunde "Domnul mi-a spus sa ii sacrific". Nu cred ca mai este important in acel moment daca omul chiar avea de gand sa duca planul la bun sfarsit sau nu, doar simplul gand ca ar fi facut asta pentru mine unul e un argument suficient pentru a-i pune la indoiala deplinatatile mintale, dar poate am o gandire obtuza. Ce parere aveti de taierea imprejur, daca asta a fost voia Domnului, ar mai trebui aplicata, ca semn al credintei?

Cu fagaduintele aveti dreptate, cel putin asa reiese din Biblie, desi unele sunt in curs de implinire (cele legate de a doua venire...) Si cand spuneti ca aceste fagaduinte sunt spre fericirea noastra, va referiti la credinciosi nu, deoarece fagaduintele sunt spre nenorocirea celorlalti, dupa cum reiese din aceeasi carte din care ati dat citatele...

În prealabil postat de grasu77

Crestinismul adevarat se vede in modul de viata, nu in mersul la biserica...
Exista o diferenta mare intre oamenii bisericosi si credinciosii adevarati.

Sunt intru totul de acord. Probabil asta e si marea problema pentru care oamenilor in general le este greu sa mai creada intr-o eventuala izbavire. Biserica este departe de ce ar trebui sa fie, iar oamenii care o viziteaza majoritatea sunt departe de ceea ce ar trebui sa transmita.

În prealabil postat de grasu77

Ce ziceti, ar merita sa fie citita copiilor o astfel de "poveste", in care tot ce este rau va fi nimicit pentru totdeauna si "nu va mai fi nici tanguire, nici tipat, nici durere (pe care le auziti, le vedeti si poate le simtiti astazi), pentru ca lucrurile dintai au trecut" (Apocalipsa 21:4).

Da. Mai putin partea cu detaliile "picante", cred ca ar fi usor inspaimantator pentru un copil sa-si imagineze cum va trebui saracul sa suporte toate urgiile trimise pe pamant, inainte de marea izbavire.
Tocmai asta e problema Bibliei, pe langa pildele lui Iisus, a minunilor, a faptelor bune rasplatite samd, exista multe alte aspecte destul de socante. Pentru un necunoscator, Biblia este interpretabila, este o ghicitoare. Ati putea spune ca pentru cineva cu harul credintei Biblia este adevarul suprem, incontestabil, si nu v-as putea contrazice.
Adevarul poate fi insa undeva la mijloc.

În prealabil postat de grasu77

Mai ramane o intrebare: se va tine Dumnezeu de cuvant?

Daca El exista, sper asta din tot sufletul. Desi nu as sti daca m-as bucura de imparatia Lui sau as arde in focurile eterne ale Iadului, doar gandul ca exista posibilitatea de a trai intr-o lume mai buna lipsita de rautati ma face fericit. Partea cu razbunarea venita din partea unui Dumnezeu atotbinevoitor insa ma depaseste.

Si in incheiere, ce parere aveti legat de incest, in general? Daca imi pun copilul sa citeasca Biblia, inca din primul capitol, va avea aceasta intrebare de pus (presupunand ca vorbim despre un copil educat). Ce ar trebui sa-i raspund, in afara de "aceasta a fost voia Domnului"? Pentru ca daca e sa vorbim aici despre raspandirea credintei adevarate, are totul de-a face cu Dumnezeu, inclusiv adaptarea si pedepsirea de care vorbeam. Si data viitoare as putea reveni si cu anumite citate din VT, care din cate stiu o parte a sa a circulat pe cale orala din generatii in generatii (stim cu totii cum o poveste initiala trecuta prin gura mai multor oameni ajunge spre final o cu totul alta poveste) iar o parte a sa s-a pierdut de-a lungul vremurilor, ca exemplu distrugerea Ierusalimului in urma careia s-au pierdut foarte multe manuscrise, dar banuiesc ca stiti si dvs. despre istoria Bibliei, sa-i raspund deci copilului ca de fapt e posibil ca anumite parti sa nu fie intocmai exacte si nu ar trebui sa retina decat "esenta" (aceea ca Dumnezeu exista, e bun si isi indeplineste toate fagaduintele)? Atunci e simplu, totul are un sens.
va multumesc pentru atentie si sper ca nu v-am rapit timpul degeaba.

[grasu77]

În prealabil postat de Amomothaggol

Sincer ma asteptam ca in urma fragmentelor expuse sa am parte de o asemenea reactie ca a dvs.,

"Reactia" a fost la adresa autorului articolului, nicidecum la adresa dvs. (chiar daca ati marturisit ca sunteti in mare masura de acord). Inainte de a face niste catalogari categorice (gen "NT malefic", "psihopatul de Yehova",) trebuie sa fii foarte bine documentat. Sunt satul de genul de persoane care nu stiu mai nimic dar fac multe afirmatii categorice.

Imi pac oamenii care vor sa afle si isi pun multe intrebari (chiar daca unele par suparatoare). Este cazul dvs.

În prealabil postat de Amomothaggol

din pacate insa oamenii in general, ca majoritate, nu vad mai departe de varful nasului, nu este doar cazul acelui autor, si tind sa creada multe daca ii incurajezi si le arunci o ploaie de argumente, mai ales daca acestea vin din partea cuiva cu o putere mare de convingere, care pe deasupra ar mai putea fi si vreun anume conducator (sau ma corect spus, cu o pozitie sociala mai respectabila).

Sunt de aceeasi parere cu dvs.

În prealabil postat de Amomothaggol

Aceste incercari ale credintei, din punct de vedere psihologic par destul de anapoda, socante, chiar pentru majoritatea credinciosilor.
Imaginati-va, in ziua de astazi, ce parere ati avea despre o astfel de incercare. Tot sunt stirile de la ora 5, imaginati-va ca auziti cum un barbat isi leaga copiii sai in beciul casei si este prins de politie in timp ce cobora scarile beciului cu un topor in mana si un lighean, apoi, intrebat fiind ce avea de gand sa faca, raspunde "Domnul mi-a spus sa ii sacrific". Nu cred ca mai este important in acel moment daca omul chiar avea de gand sa duca planul la bun sfarsit sau nu, doar simplul gand ca ar fi facut asta pentru mine unul e un argument suficient pentru a-i pune la indoiala deplinatatile mintale, dar poate am o gandire obtuza.

Consider destul de nepotrivita paralela pe care o faceti. Intr-adevar socanta sau anapoda o astfel de incercare a credintei (vorbim de cazul Avraam si Isaac). Totusi, trebuie sa tinem cont de doua lucruri importnate:
- Dumnezeu nu accepta jertfele umane (ceea ce face ca cererea Sa sa fie si mai socanta);
- atentie: inainte de cerinta cu jertfa lui Isaac, Dumnezeu ii fagaduieste lui Avraam ca "prin Isaac va iesi o samanta care va purta cu adevarat numele tau" (Facerea 21:12). Cand mergea spre muntele Moria, ca sa-l duca pe Isaac ca jertfa, Avraam stia ca Isaac va trai si ii va aduce urmasi. Se cam schimba datele problemei. Nu mai seamana cu grozavia imaginata de dvs. (cea cu tatal, beciul, copii si toporul).

În prealabil postat de Amomothaggol

Ce parere aveti de taierea imprejur, daca asta a fost voia Domnului, ar mai trebui aplicata, ca semn al credintei?

Am aceeasi parere ca Sfantul Apostol Pavel: "Taierea imprejur nu este nimic si netaierea imprejur nu este nimic, ci pazirea poruncilor lui Dumnezeu."(1 Corinteni 7:19)

În prealabil postat de Amomothaggol

Cu fagaduintele aveti dreptate, cel putin asa reiese din Biblie, desi unele sunt in curs de implinire (cele legate de a doua venire...) Si cand spuneti ca aceste fagaduinte sunt spre fericirea noastra, va referiti la credinciosi nu, deoarece fagaduintele sunt spre nenorocirea celorlalti, dupa cum reiese din aceeasi carte din care ati dat citatele...

Cei credinciosi vor primi in dar (nemeritat) o viata vesnica fericita iar cei necredinciosi si rai vor fi nimiciti pentru totdeauna. Este alegerea fiecaruia. Dumnezeu a pus in fata fiecaruia liberatatea de a alege. "Iau azi cerul si pamîntul martori impotriva voastra ca ti-am pus inainte viata si moartea, binecuvintarea si blestemul. Alege viata, ca sa traiesti,"(Deuteronom 30:19)

În prealabil postat de Amomothaggol

Sunt intru totul de acord. Probabil asta e si marea problema pentru care oamenilor in general le este greu sa mai creada intr-o eventuala izbavire. Biserica este departe de ce ar trebui sa fie, iar oamenii care o viziteaza majoritatea sunt departe de ceea ce ar trebui sa transmita.

De acord total, cu ce spuneti dvs.

În prealabil postat de Amomothaggol

Da. Mai putin partea cu detaliile "picante", cred ca ar fi usor inspaimantator pentru un copil sa-si imagineze cum va trebui saracul sa suporte toate urgiile trimise pe pamant, inainte de marea izbavire.
Tocmai asta e problema Bibliei, pe langa pildele lui Iisus, a minunilor, a faptelor bune rasplatite samd, exista multe alte aspecte destul de socante.

Un lucru pentru care apreciez Biblia, este faptul ca nu este o carte cosmetizata. Realitatile, mai placute sau mai putin placute, sunt prezentate asa cum sunt.

Copiiilor nu le trebuiesc prezentate, din prima, acele detalii picante. Sfantul Apostol Pavel ne invata sa ne hranim cu "lapte" la inceput, apoi sa consumam "hrana tare".

În prealabil postat de Amomothaggol

Pentru un necunoscator, Biblia este interpretabila, este o ghicitoare. Ati putea spune ca pentru cineva cu harul credintei Biblia este adevarul suprem, incontestabil, si nu v-as putea contrazice.
Adevarul poate fi insa undeva la mijloc.

Sfanta Scriptura mi-a castigat increderea in totalitate. A fost un proces destul de lung si anevoios (cu intrebari, cu impotriviri, etc). Argumentul forte este ceea ce a facut Sfanta Scriptura (Cuvantul lui Dumnezeu) in viata mea.

Am decis "sa merg pe mana" Sfintei Scripturi, in totalitate (desi multe lucruri inca nu le pricep). Dar, nu am fost dezamagit niciodata cand am crezut si urmat ceea ce spune Cuvantul lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Amomothaggol

Daca El exista, sper asta din tot sufletul. Desi nu as sti daca m-as bucura de imparatia Lui sau as arde in focurile eterne ale Iadului, doar gandul ca exista posibilitatea de a trai intr-o lume mai buna lipsita de rautati ma face fericit. Partea cu razbunarea venita din partea unui Dumnezeu atotbinevoitor insa ma depaseste.

Sa vedem partea cu rasplatirea. Partea cu razbunarea nici nu exista.

P.S. Imi pare rau ca trebuie sa inchid. Imi face placere sa discut cu dvs. Am observat un lucru: multi din cei care se declara atei sau "mai-putin-credinciosi" sunt mai sinceri si mai destupati la minte decat multi dintre cei care se declara "credinciosi pana la Dumnezeu".

[grasu77]

În prealabil postat de Amomothaggol

Si in incheiere, ce parere aveti legat de incest, in general?

O parere cat se poate de rea.

În prealabil postat de Amomothaggol

Daca imi pun copilul sa citeasca Biblia, inca din primul capitol, va avea aceasta intrebare de pus (presupunand ca vorbim despre un copil educat). Ce ar trebui sa-i raspund, in afara de "aceasta a fost voia Domnului"?

In voia Domnului nu este nimic rau. Dar, uneori Domnul ingaduie sa se intample lucruri rele. Spre exemplu, Domnul Iisus explica ingaduinta divortului (a cartii de despartire) vechi-testamentar spunand: "din cauza impietririi inimii voastre au fost ingaduite acestea, dar la inceput nu a fost asa" (citat din memorie - Matei cap. 19).

Sunt unele lucruri ingaduite de Dumnezeu, la care nu stiu sa raspund.

În prealabil postat de Amomothaggol

sa-i raspund deci copilului ca de fapt e posibil ca anumite parti sa nu fie intocmai exacte

Nu. Toate partile sunt exacte. A avut grija Dumnezeu sa ajunga asa pana in zilele noastre, in ciuda stradaniei slujitorilor celui rau de a desfiinta Sfanta Scriptura.

În prealabil postat de Amomothaggol

si nu ar trebui sa retina decat "esenta" (aceea ca Dumnezeu exista, e bun si isi indeplineste toate fagaduintele)? Atunci e simplu, totul are un sens.

Nu trebuie sa ne oprim la "esenta". Prin prisma acestei esente trebuie sa-L privim pe Dumnezeu. Dar si amanuntele "picante" trebuesc intelese. Pentru invatatura noastra au fost scrise si acestea. Eu sunt la faza cand incerc sa inteleg aceste amanunte.

În prealabil postat de Amomothaggol

va multumesc pentru atentie si sper ca nu v-am rapit timpul degeaba.

Si eu va multumesc pentru modul deschis in care ridicati problemele. Imi pare rau ca nu pot sa va fiu de prea mult ajutor. Sunt doar un invatacel care cauta si el raspunsuri. Poate ca unele le vom gasi impreuna.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de grasu77

"Reactia" a fost la adresa autorului articolului, nicidecum la adresa dvs...Inainte de a face niste catalogari categorice (gen "NT malefic", "psihopatul de Yehova",) trebuie sa fii foarte bine documentat.

Motivul pentru care am postat acel articol a fost de fapt pentru a arata si o mica parte din extrema celalalta. Nu il cunosc personal pe autorul articolului, pot spune insa din ce am observat ca astfel de oameni, prin catalogarile lor categorice de care vorbiti, nu fac altceva decat sa-si exprime frustrarea. Majoritatea au crescut intr-o familie de credinciosi, au primit si educatie in acest sens, pe parcurs insa se trezesc ca au fost mintiti, inselati si abandonati, descopera ca lumea nu este asa buna si deodata, scopul vietii nu pare sa fie altul decat o lupta oarba pentru supravietuire unde cel mai puternic invinge.
Nu le tin partea acestor oameni dar nici nu-i pot condamna.

Am spus ca nu sunt de acord cu acel articol 100%, insa omul este revoltat, isi exprima frustrarea, nu stiu daca dvs. cand ati citit ati simtit asta. In momentul cand astfel de sentimente apar, este pe undeva normala o astfel de atitudine. Si atunci, lasand la o parte "surplusul" de text aparut in urma acestor sentimente (gen "NT malefic", "psihopatul de Yehova",) punctul sau de vedere este unul destul de rational daca ma intrebati pe mine. Omul a facut o paralela intre Biblie si anumite basme, citez - "pentru amatorii de paralele" (sau altfel spus, de dragul conversatiei, acceptand ca nu este tocmai cea mai potrivita paralela), apoi se leaga de istoria conform careia oamenii credeau printre altele ca Pământul e centrul Universului, incercand sa sublinieze ca in progresul omenirii au existat multe ipoteze gresite, chiar ridicole pana la descoperirea celor corecte (poate si astazi credem in ceva gresit, avand in vedere ca in viitor se mai pot descoperi multe). Apoi urmeaza un exercitiu de imaginatie "intr-un loc in care nu exista religie"; cine isi poate imagina un astfel de loc (stiu ca pentru majoritatea credinciosilor pare un exercitiu destul de greu) ar putea sa vada si caracterul fantastic si absurdul existent in spatele acestei povesti.

Si ca tot suntem la capitolul paralele,

În prealabil postat de grasu77

Consider destul de nepotrivita paralela pe care o faceti

am inteles explicatia dvs. legata de episodul jertfei lui Isaac si va multumesc in acest sens, sa stiti ca prin raspunsurile dvs. in general ma ajutati sa inteleg, si aici fac o paranteza.
Eu nu caut sa fiu convins ca Dumnezeu exista (am mai spus, admit existenta unei Forte, sau anumitor Forte, mai presus de puterea noastra de intelegere), si nici nu vreau ca cineva sa ma convinga sa las deoparte toate placerile vietii si sa aleg calea mantuirii. Ceea ce vreau eu este sa inteleg, pe cat de mult posibil, ce este acea Forta, carui motiv ii datoram existenta noastra pe acest Pamant si cum ar trebui sa rasplatim aceasta existenta. Vreau sa inteleg cum este mai bine sa ma pregatesc pentru ce urmeaza, mai exact, ce trebuie sa las eu mai departe copiilor mei si nu numai dar si cum sa ma pregatesc pentru momentul in care nu voi mai exista in forma pe care o cunosc acum. Nu stiu cat de absurd pare ceea ce vreau eu in ochii unora, pentru mine sigur nu e.
Cred de asemenea ca din absolut orice putem invata ceva, daca suntem cu adevarat atenti si mai deschisi la minte, fara sa imbratisam cu toata fiinta anumite idei fixe si preconcepute.
Inchei paranteza si din pacate ma opresc aici momentan (si eu), am ceva treaba de rezolvat, dar am sa revin cu o continuare.