"EU sunt invierea si viata"

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Vad insa ca pt. tine, recursul la autori eruditi cunoscatori e o chestiune amendabila, ba mai mult, reduci abuziv, aprioric si grosso modo intreaga gandire a unui om de cultura, nici mai mult, nici mai putin decat la nivel de „balta” de dat cu bata in ea. In fine, asta tine de altceva.

M-ai înţeles sucit... tu ai dat cu băţu-n baltă, nu eu. Din fragmentele reproduse am înţeles că "hainele de piele" pot avea [şi] valoare simbolică nu că ele ar constitui "carcasa" ce întemniţează sufletul. Btw subtilităţile acestea cred că deja mă depăşesc.

În prealabil postat de delia31

e vorba de o mutatie, de o schimbare ontologica [...](soma –creata initial dintr-o materie diferita de cea de dupa cadere).

Ei bine, cu acest lucru nu pot fi eu de acord şi nu-mi poţi schimba atitudinea decât cu nişte texte biblice. Însă bănuiesc (în realitate sunt sigur) că nu le ai, altfel le-ai fi postat deja. Pentru mine, o propoziţie inspirată de Duhul lui Dumnezeu face mai mult decât 100 de tomuri ale erudiţilor. Probabil nu şi pentru tine... altfel în loc de zeci de pagini ai fi postat trei texte în context corect, susceptibile a forma un punct de doctrină.

În prealabil postat de delia31

Sensul cel mai profund al „vesmintelor de piele” e dat de faptul ca, odata cu ele, Dumnezeu i-a dat omului in schimbul Vietii harice, pe care nu o mai putea avea, i-a dat viata biologica.

Vrei să spui că înainte de cădere omul nu avea "viaţă biologică"? Faptul că era ψυχήν ζωσαν chiar nu-ţi spune nimic? Încerci cumva să mă lămureşti că nu avea simţuri şi metabolism? Nu ai nicio şană! Mă aşteptam în schimb să-mi explici adevăratul "sens profund" al hainelor de piele. Faptul că pieile erau un mijloc continuu de aducere aminte a nevinovăţiei lor pierdute, a morţii ca plată a păcatului şi a Mielului făgăduit al lui Dumnezeu, care, prin propria moarte înlocuitoare, va îndepărta păcatele lumii. Cel care fusese însărcinat cu protecţia regnului animal, constata acum în mod nefericit că el însuşi le va lua viaţa unora dintre ele. Ele trebuiau să moară pentru ca el să poată trăi. Trebuia să curgă sânge nevinovat ca omul să beneficieze de Har. Lecţia aceasta trebuia s-o înveţe omul din "hainele de piele" (îmi place să cred că erau de miel) dăruite lui de Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

O alta trasatura pe care a dobandit-o omul, odata cu „vesmintele de piele” e si iraţionalitatea instinctuală, adica tot ce tine de latura animalica: împreunarea sexuală, concepţia [zămislirea]

Mda, o altă incompatibilitate cu ce spune Biblia. Nu mă refer aici la pervertirea sentimentelor prin păcat şi transformarea lor în "iraţionalitate instinctuală animalică", ci mă refer la faptul că instituţia căsătoriei şi porunca creşterii şi înmulţirii aparţin perioadei edenice, dinainte de păcat.

În prealabil postat de delia31

Ce intelegi tu prin a se imbraca cineva in/cu Hristos prin botez?

Cred că am mai spus-o undeva...
„A te îmbrăca” cu Hristos însemnează a adopta principiile Lui, a imita exemplul Lui, a accepta călăuzirea Lui, a deveni ca El. Scriitorii greci vorbeau despre îmbrăcarea cu Platon, Socrate, etc., însemnând prin aceasta a-i accepta ca mentori şi a urma învăţăturile lor. A te „îmbrăca în/cu Hristos,” înseamnă a te dezbrăca de sine şi de firea ta veche.

În prealabil postat de delia31

Tricessimus, cred ca toata discutia despre inviere, moarte, trup, suflet ar putea avea alta turnura, daca s-ar porni de la declararea scopului pt. care l-a facut Dumnezeu pe om, asa cum reiese din Scriptura, in conditiile in care omul nu ar fi introdus bariera pacatului, deci in conditiile in care nu ar fi existat moartea.
Te-am mai intrebat asta dar nu vad unde ai raspuns.
Se mai poate realiza vreodata acel scop sau nu?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Dumnezeu l-a făcut pe om din iubire, pentru că iubirea ce-L caracterizează vroia s-o împărtăşească cu fiinţa creată. Părtăşia această în iubire cu copiii Lui există şi azi în ciuda barierei păcatului şi va căpăta noi forme şi o nouă dezvoltare odată cu restabilirea lucrurilor: un cer nou şi un pământ nou - cu oameni noi transformaţi după chipul lui Hristos prin harul Lui.

În prealabil postat de delia31

Ma intereseaza ce inteleg adventistii prin „ a se face partasi dumnezeiestii firi”

Adam a fost creat „după chipul lui Dumnezeu”, dar când a intrat păcatul în lume, chipul divin a fost deteriorat. Hristos a venit pentru a reface ce era pierdut, şi deci creştinul poate să se aştepte ca în sufletul său chipul divin să fie refăcut. Posibilitatea aceasta ar trebui să fie mereu înaintea ochilor credinciosului, pentru a-l stimula să-şi desăvârşească asemănarea cu Hristos. El va ajunge ţinta aceasta în măsura în care acceptă şi foloseşte puterile existente în darurile spirituale pe care Hristos i le-a pus la dispoziţie. Transformarea începe o dată cu naşterea din nou şi continuă până la arătarea lui Hristos.

[delia31]

[quote=osutafaraunu;387673]Vrei să spui că înainte de cădere omul nu avea "viaţă biologică"? Faptul că era ψυχήν ζωσαν chiar nu-ţi spune nimic? Încerci cumva să mă lămureşti că nu avea simţuri şi metabolism? Nu ai nicio şană!QUOTE]




Despre ψυχήν ζωσαν o sa scriu o postare separata ca e mai ampla.
La fel - despre viata biologica-vad ca nu sesizezi inca distinctia dintre zoe si bios si faci o confuzie intre ce inseamna ansamblu psiho-somatic inainte de cadere si dupa cadere.

Cat despre simturi si metabolism.
De unde reiese ca as fi sugerat eu ca nu avea simturi? A fi fiinta vie nu poate insemna decat a avea simturi. Cred ca ai vrut sa spui pofte, inclinatii irationale, apetitive, pasionale, ca de n-ar fi avut simturi ar fi fost o statuie.

La capitolul despre metabolism inainte de cadere si metabolism dupa cadere, raspunsul e strans legat (dar nu identic) de/cu raspunsul la intrebarea (impura, Kirie eleison!) despre cum era metabolismul lui Hristos- noul Adam in starea restaurata si imbunatatita- in intervalul de 40 de zile dintre Inviere si Inaltare, cand trupul Lui era pnevmatizat, transcendent, nesupus limitarilor spatio-temporare, sau necesitatilor materiale, fiziologice sau de alta natura.

Sa nu spui ca nu exista diferente fiziologice si de metabolism intre un trup nesupus slabiciunilor si limitarilor si unul cazut, ca nu te cred.
Ideea e ca in afara de Hristos, nici un alt om nu va experimenta (pe deplin) aceasta stare pe pamant, ci doar dincolo. Insa exista o legatura intre metabolismul edenic si metabolismul lui Hristos in intervalul de 40 de zile cat a mai stat pe pamant dupa Inviere.
In functie de raspunsul tau la aceasta intrebare, o sa-ti raspund si eu.

[osutafaraunu]

[quote=delia31;387692]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vrei să spui că înainte de cădere omul nu avea "viaţă biologică"? Faptul că era ψυχήν ζωσαν chiar nu-ţi spune nimic? Încerci cumva să mă lămureşti că nu avea simţuri şi metabolism? Nu ai nicio şană!QUOTE]




Despre ψυχήν ζωσαν o sa scriu o postare separata ca e mai ampla.
La fel - despre viata biologica-vad ca nu sesizezi inca distinctia dintre zoe si bios si faci o confuzie intre ce inseamna ansamblu psiho-somatic inainte de cadere si dupa cadere.

Cat despre simturi si metabolism.
De unde reiese ca as fi sugerat eu ca nu avea simturi? A fi fiinta vie nu poate insemna decat a avea simturi. Cred ca ai vrut sa spui pofte, inclinatii irationale, apetitive, pasionale, ca de n-ar fi avut simturi ar fi fost o statuie.

La capitolul despre metabolism inainte de cadere si metabolism dupa cadere, raspunsul e strans legat (dar nu identic) de/cu raspunsul la intrebarea (impura, Kirie eleison!) despre cum era metabolismul lui Hristos- noul Adam in starea restaurata si imbunatatita- in intervalul de 40 de zile dintre Inviere si Inaltare, cand trupul Lui era pnevmatizat, transcendent, nesupus limitarilor spatio-temporare, sau necesitatilor materiale, fiziologice sau de alta natura.

Sa nu spui ca nu exista diferente fiziologice si de metabolism intre un trup nesupus slabiciunilor si limitarilor si unul cazut, ca nu te cred.
Ideea e ca in afara de Hristos, nici un alt om nu va experimenta (pe deplin) aceasta stare pe pamant, ci doar dincolo. Insa exista o legatura intre metabolismul edenic si metabolismul lui Hristos in intervalul de 40 de zile cat a mai stat pe pamant dupa Inviere.
In functie de raspunsul tau la aceasta intrebare, o sa-ti raspund si eu.

Cred că n-am fost suficient de specific. Nu m-am gândit doar la simţuri, ci şi la poftă. Desigur termenul s-a depreciat în lumea păcatului (pofte), dar nu poţi nega că Adam şi Eva aveau poftă - de viaţă, de mâncare,... dacă mai adaug şi "de sex", o să deschid cu adevărat cutia Pandorei! Este evident că aveau - de exemplu- poftă să mănânce un măr roşu, frumos. Şi odată mâncat, mărul acela trecea şi prin procesul metabolismului (desigur unul nesupus slăbiciunilor şi limitărilor existente astăzi). Acum întreb: mai seamănă acum Adam a fiinţă abiotică, asexuată, fără trup şi fără consistenţă materială?
De fapt... nici nu-mi mai răspunde la întrebare. Să încercăm să păstrăm linia topicului. Iartă-mă că nu-ţi voi răspunde la următoarea postare din aceleaşi considerente. Fiecare propoziţie este stridentă, dar încerc să mă abţin...

[Mihai36]

Fiecare are propria lui interpretare izvorita din imaginatie pe marginea textului insa nu o poate sustine cu nimic , nici despre trupul fizic sau imaterial sau transparent nici despre metabolism, nici ca nimeni in afara de Iisus nu poate manifesta anumite stari si puteri chiar si in conditiile in care este desavirsit arhant. Mai ales ca Iisus a spus ca cine Il urmeaza va face fapte chiar mai mari decit El iar unii au facut daca nu mai mari cel putin identice (invierea mortilor si vindecari, proorociri, etc).
Interpretari posibile sint multe.
Fiecare o poate exprima insa nu ii poate convinge pe ceilalti doar prin puterea de convingere. Mai cu seama cind celalalt vrea ca el sa aibe ultimul cuvint si sa convinga el.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihai36

Fiecare are propria lui interpretare izvorita din imaginatie pe marginea textului insa nu o poate sustine cu nimic , nici despre trupul fizic sau imaterial sau transparent nici despre metabolism, nici ca nimeni in afara de Iisus nu poate manifesta anumite stari si puteri chiar si in conditiile in care este desavirsit arhant. Mai ales ca Iisus a spus ca cine Il urmeaza va face fapte chiar mai mari decit El iar unii au facut daca nu mai mari cel putin identice (invierea mortilor si vindecari, proorociri, etc).
Interpretari posibile sint multe.
Fiecare o poate exprima insa nu ii poate convinge pe ceilalti doar prin puterea de convingere. Mai cu seama cind celalalt vrea ca el sa aibe ultimul cuvint si sa convinga el.

Excelentă poza! Ai surprins perfect toate detaliile, inclusiv fundalul. Eşti un fotograf pe cinste!

[Lavrentiu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Cred că n-am fost suficient de specific. Nu m-am gândit doar la simţuri, ci şi la poftă. Desigur termenul s-a depreciat în lumea păcatului (pofte), dar nu poţi nega că Adam şi Eva aveau poftă - de viaţă, de mâncare,... dacă mai adaug şi "de sex", o să deschid cu adevărat cutia Pandorei! Este evident că aveau - de exemplu- poftă să mănânce un măr roşu, frumos. Şi odată mâncat, mărul acela trecea şi prin procesul metabolismului (desigur unul nesupus slăbiciunilor şi limitărilor existente astăzi). Acum întreb: mai seamănă acum Adam a fiinţă abiotică, asexuată, fără trup şi fără consistenţă materială?
De fapt... nici nu-mi mai răspunde la întrebare. Să încercăm să păstrăm linia topicului. Iartă-mă că nu-ţi voi răspunde la următoarea postare din aceleaşi considerente. Fiecare propoziţie este stridentă, dar încerc să mă abţin...

Daca imi permiteti sa intervin, as vrea sa citez din cuvintele Parintelui Dumitru Staniloae, care mi se pare ca lamureste intrucatva subiectul de fata.

Iata ce zice parintele, in "Ascetica si mistica Bisericii Ortodoxe", la capitolul "Patimi si afecte":

"Posibilitatea nasterii patimilor este data prin existenta afectelor naturale. "Patimile condamnabile si contrare firii, care atarna de noi - zice sfantul Maxim Marturisitorul - nu-si au sursa in noi altfel, decat in miscarea afectelor conforme cu firea".
Ce sunt aceste afecte conforme cu firea si cum au rasarit in firea noastra? Ele sunt numite de sfantul Maxim tot patimi (παθη), intrucat reprezinta si ele o trasatura de pasivitate a firii noastre. Ba ele reprezinta chiar o pasivitate mai deplina decat patimile contrare firii. Caci la nasterea si la cresterea celor din urma, a contribuit intr-o oarecare masura si voia noastra, chiar daca mai pe urma ele ne stapanesc cu totul. In acest sens, ele au depins de noi ca sa se nasca si sa creasca, si intrucatva, depinde de noi ca sa ne eliberam de ele. Insa afectele conforme cu firea nu atarna catusi de putin de noi. De aceea am spus ca ele manifesta in mod si mai accentuat aspectul de pasivitate a firii noastre. Si tot de aceea, ele tin cu totul de fire si nicidecum de vointa, nefiind prin urmare, condamnabile. Astfel de afecte sunt: pofta dupa mancare, placerea de mancare, frica, intristarea. Mai mult chiar, ele sunt necesare firii noastre, ajutand la conservarea ei.
Totusi, ele nu fac parte din constitutia originara a firii, nefiind create odata cu ea. Ci ele au odraslit in fire dupa caderea omului din starea de desavarsire. Ele au patruns in partea mai putin rationala a firii, accentuand trasaturile irationale ale acestei, dupa ce prin cadere s-a slabit ratiunea, spiritul."

Va rog sa nu cititi doar textul subliniat :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lavrentiu

Daca imi permiteti sa intervin, as vrea sa citez din cuvintele Parintelui Dumitru Staniloae, care mi se pare ca lamureste intrucatva subiectul de fata.

Iata ce zice parintele, in "Ascetica si mistica Bisericii Ortodoxe", la capitolul "Patimi si afecte":

"Posibilitatea nasterii patimilor este data prin existenta afectelor naturale. "Patimile condamnabile si contrare firii, care atarna de noi - zice sfantul Maxim Marturisitorul - nu-si au sursa in noi altfel, decat in miscarea afectelor conforme cu firea".
Ce sunt aceste afecte conforme cu firea si cum au rasarit in firea noastra? Ele sunt numite de sfantul Maxim tot patimi (παθη), intrucat reprezinta si ele o trasatura de pasivitate a firii noastre. Ba ele reprezinta chiar o pasivitate mai deplina decat patimile contrare firii. Caci la nasterea si la cresterea celor din urma, a contribuit intr-o oarecare masura si voia noastra, chiar daca mai pe urma ele ne stapanesc cu totul. In acest sens, ele au depins de noi ca sa se nasca si sa creasca, si intrucatva, depinde de noi ca sa ne eliberam de ele. Insa afectele conforme cu firea nu atarna catusi de putin de noi. De aceea am spus ca ele manifesta in mod si mai accentuat aspectul de pasivitate a firii noastre. Si tot de aceea, ele tin cu totul de fire si nicidecum de vointa, nefiind prin urmare, condamnabile. Astfel de afecte sunt: pofta dupa mancare, placerea de mancare, frica, intristarea. Mai mult chiar, ele sunt necesare firii noastre, ajutand la conservarea ei.
Totusi, ele nu fac parte din constitutia originara a firii, nefiind create odata cu ea. Ci ele au odraslit in fire dupa caderea omului din starea de desavarsire. Ele au patruns in partea mai putin rationala a firii, accentuand trasaturile irationale ale acestei, dupa ce prin cadere s-a slabit ratiunea, spiritul."

Va rog sa nu cititi doar textul subliniat :)

Vă mulţumesc pentru lămuririle atât de necesare după nebulozitatea creată de Delia. E un subiect atât de larg, atât de delicat, dar atât de necunoscut şi din această cauză atât de susceptibil a fi acoperit cu speculaţii şi filosofie deşartă. Probabil ar merita un topic special. Eu personal aş sonda filonul acesta al afectelor nevinovate -cum pare că le definiţi- pe care le consider totuşi parte din constituţia originară a personalităţii umane. Refuz să cred că primii noştri părinţi mâncau în silă fructe din Grădină (de foame în niciun caz), ori că sfânta uniune matrimonială binecuvântată de Dumnezeu în Eden ar fi fost o simplă acuplare mecanică între un android teleghidat şi o femeie gonflabilă. Mă iertaţi pentru vulgaritatea neavenită unui topic atât de serios.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă mulţumesc pentru lămuririle atât de necesare după nebulozitatea creată de Delia. E un subiect atât de larg, atât de delicat, dar atât de necunoscut şi din această cauză atât de susceptibil a fi acoperit cu speculaţii şi filosofie deşartă. Probabil ar merita un topic special. Eu personal aş sonda filonul acesta al afectelor nevinovate -cum pare că le definiţi- pe care le consider totuşi parte din constituţia originară a personalităţii umane. Refuz să cred că primii noştri părinţi mâncau în silă fructe din Grădină (de foame în niciun caz), ori că sfânta uniune matrimonială binecuvântată de Dumnezeu în Eden ar fi fost o simplă acuplare mecanică între un android teleghidat şi o femeie gonflabilă. Mă iertaţi pentru vulgaritatea neavenită unui topic atât de serios.

Pai eu sunt in acord cu Delia, intru cuvintele Parintelui Staniloae. Daca este necesar, propun sa continuam discutia pe un alt topic.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă mulţumesc pentru lămuririle atât de necesare după nebulozitatea creată de Delia. E un subiect atât de larg, atât de delicat, dar atât de necunoscut şi din această cauză atât de susceptibil a fi acoperit cu speculaţii şi filosofie deşartă. Probabil ar merita un topic special. Eu personal aş sonda filonul acesta al afectelor nevinovate -cum pare că le definiţi- pe care le consider totuşi parte din constituţia originară a personalităţii umane. Refuz să cred că primii noştri părinţi mâncau în silă fructe din Grădină (de foame în niciun caz), ori că sfânta uniune matrimonială binecuvântată de Dumnezeu în Eden ar fi fost o simplă acuplare mecanică între un android teleghidat şi o femeie gonflabilă. Mă iertaţi pentru vulgaritatea neavenită unui topic atât de serios.

Pt. a reveni la topic trebuie subliniat esentialul acestor “divagatii nebuloase” enervant de incomode pt. cei care inca confunda moartea trupului cu moartea ca despartire de Dumnezeu.

Nu m-as fi legat de ideea sexualitatii edenice si post-edenice dar referitor la moarte si inviere, trebuie subliniat ca moartea trupului (nekrotes) e data doar odata cu primirea “vesmintelor de piele” care inseamna modificarea constitutiei somatice a omului pt. a corespunde noului mod de existenta -o existenta in moarte ca despartire de Dumnezeu.

Omul era deja mort-despartit de Dumnezeu dar continua sa existe, sa se manifeste pt. ca Dumnezeu i-a activat potentialitatea vietii biologice in schimbul vietii harice pe care n-o mai putea avea. I-a dat un mod de a supravietui provizoriu in aceasta stare nefireasca de moarte.

De ce a facut Dumnezeu asta? De ce i-a activat potentialul biologic specific animalic, de ce i-a dat corporalitatea instinctuala a “vesmintelor de piele” dupa ce omul experimentase vietuirea ingereasca?

Am zis deja de 1000 de ori ce sustin exegetii.
Pt. a preintimpina evolutia omului din rau in mai rau, pt. ca omul sa nu se salbaticeasca, sa se demonizeze asa cum s-a intamplat cu ingerii cazuti care au iesit din ambianta harului. Diavolii, fiinte spirituale fara trupuri, sunt morti dar continua sa se manifeste si dupa ce s-au despartit de Dumnezeu.

Cand “vesmintele de piele” (pe care le avem toti, nu doar Adam) se degradeaza si nu mai functioneaza, omul le dezbraca si le lasa taranei, pt. a vietui in continuare in alt mod de existenta. Doar partea noastra trupeasca, biologica se dezintegreaza si e supusa stricaciunii. Ceea ce tine de partea spirituala a omului, fiind suflare din suflarea celui ce e Fiinta prin excelenta, NU se poate des-FIINTA: “tarana se intoarce in pamantul din care a fost luat iar suflarea se intoarce la Dumnezeu care a dat-o” Eclesiast 12,7.”

[osutafaraunu]

Delia, mulţumesc pentru efort, dar nu trebuia să te mai deranjezi. Nu vreau să te jignesc, de aceea nici nu mai comentez partea I-a şi a II-a (următoarele îţi spun cinstit: nici nu m-am obosit când am văzut cuvintele cheie). Rămânem fiecare cu încredinţarea noastră - eu în Scriptură, tu în părinţii Ortodoxiei. Domnul să ne ierte unde greşim!
Să încercăm a reveni la topicul iniţial.