Despre viclenia sectantilor

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce aţi scris dumneavoastră se referă într-adevăr la idolatrie. Însă ce spune întreaga poruncă a II-a, se referă exact la interdicţia reprezentării cu scop de închinare. Că sunt corpuri cereşti, animale, îngeri, demoni, ori Persoane ale Dumnezeirii, interdicţia e aceeaşi: "să nu faci"... şi "să nu te închini înaintea lor!"

Aşa o fi fost... până au început a le face temenele a le aprinde candele, tămâie şi a le pupa.

Astăzi când există milioane de exemplare ale Scripturii şi tot omul ştie a citi, se mai justifică acele icoane, dar mai ales se mai justifică actele mistice săvârşite înaintea lor (uite că n-am folosit termenul "idolatru")?

Tocmai asta era problema de fond la fresca Sfintei Treimi de la Cozia (şi din alte părţi căci nu e unica reprezentare), că nu poţi face o reprezentare a Dumnezeului Nevăzut (Col.1,15) şi mai ales nu ai voie să faci!

Cuvântul lui Dumnezeu S-a întrupat prin/în Iisus Hristos nu într-o pictură. Asta citim în textul de mai sus.

Sunt la fel de interzise şi în NT precum interzis este să ucizi, să furi, să comiţi adulter, etc. Legea lui Dumnezeu nu se schimbă după împrejurări, epocă ori cultură.


Acei îngeri nu erau facuti cu scop de închinare si pupare, plus ca poporul nu avea acces la ei.

Tricessimus, daca nu s-ar fi discutat pana acum in enshpe mii de postari ce inteleg ortodocsii prin icoane, daca n-ai fi fost si tu la discutii, ai fi avut acum circumstante atenuante sa ridici spranceana a mirare si sa arborezi mina asta de parca acum ai aterizat de pe alta planeta cu ultimele stiri.
Pastreaza-le te rugam pt. tine. Noi cercetam ce au zis sfintii cand interpretam Scriptura, ca ei au fost mai aproape de Hristos decat noi iar ei au zis altceva decat zici tu.

Nu iti cere nimeni sa impartasesti opinia ortodoxa impotriva vointei tale, DAR tine de un anumit simt sa admiti macar ca poate e ceva ce tie iti scapa, ca poate “sinapsele duhovnicesti” ale ortodocsilor conexeaza altfel, ca poate inainte de a intelege erminia reprezentarii Sf. Treimi dupa modelul Mamvri, ai de admis ca non-reprezentarea lui Dumnezeu din VT e in antinomie cu dogma Intruparii din NT.

Ti s-a mai zis in multe feluri (cel putin eu) si ironic si cat se poate de profund, ca nu ne putem permite sa interpretam Scriptura cu rafinament exegetic de macaragiu, ca sensurile profunde nu ni se dezvaluie decat in genunchi, cu capul plecat, dupa ce ne vom fi auto-detronat de pe piedestalul de aburi al suficientei de sine si doar dupa ce nu vom fi ignorat ce a mai zis Duhul Sfant prin sfintii Lui.

Ti s-a tot spus – pune mana si citeste daca vrei sa intelegi de ce in ortodoxie e asa si nu ca la voi, in loc sa lipesti din start si definitiv eticheta “ortodoxia=buna pt. garbage bin”. Auditur et altera pars si lasa, ca are cine sa puna stampila definitiva.

Vei intelege chestiunea icoanelor doar dupa ce intelegi pe dinlauntru Dogma Intruparii, dogma prin care Imaterialul s-a lasat cuprins in material , dogma prin care Nevazutul se face vazut, dogma prin care transcendentul se face palpabil, vizibil, sesizabil.
Vei intelege chestiunea icoanelor doar dupa ce vei admite ca Dumnezeul cel Necuprins s-a folosit de materie si S-a lasat cuprins in materie .
Doar atunci vei intelege ca harul Lui transcende si strabate lemnul icoanei si trece asupra privitorului evlavios.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Tricessimus, daca nu s-ar fi discutat pana acum in enshpe mii de postari ce inteleg ortodocsii prin icoane, daca n-ai fi fost si tu la discutii, ai fi avut acum circumstante atenuante sa ridici spranceana a mirare si sa arborezi mina asta de parca acum ai aterizat de pe alta planeta cu ultimele stiri.
Pastreaza-le te rugam pt. tine. Noi cercetam ce au zis sfintii cand interpretam Scriptura, ca ei au fost mai aproape de Hristos decat noi iar ei au zis altceva decat zici tu.

Nu iti cere nimeni sa impartasesti opinia ortodoxa impotriva vointei tale, DAR tine de un anumit simt sa admiti macar ca poate e ceva ce tie iti scapa, ca poate “sinapsele duhovnicesti” ale ortodocsilor conexeaza altfel, ca poate inainte de a intelege erminia reprezentarii Sf. Treimi dupa modelul Mamvri, ai de admis ca non-reprezentarea lui Dumnezeu din VT e in antinomie cu dogma Intruparii din NT.

Ti s-a mai zis in multe feluri (cel putin eu) si ironic si cat se poate de profund, ca nu ne putem permite sa interpretam Scriptura cu rafinament exegetic de macaragiu, ca sensurile profunde nu ni se dezvaluie decat in genunchi, cu capul plecat, dupa ce ne vom fi auto-detronat de pe piedestalul de aburi al suficientei de sine si doar dupa ce nu vom fi ignorat ce a mai zis Duhul Sfant prin sfintii Lui.

Ti s-a tot spus – pune mana si citeste daca vrei sa intelegi de ce in ortodoxie e asa si nu ca la voi, in loc sa lipesti din start si definitiv eticheta “ortodoxia=buna pt. garbage bin”. Auditur et altera pars si lasa, ca are cine sa puna stampila definitiva.

Vei intelege chestiunea icoanelor doar dupa ce intelegi pe dinlauntru Dogma Intruparii, dogma prin care Imaterialul s-a lasat cuprins in material , dogma prin care Nevazutul se face vazut, dogma prin care transcendentul se face palpabil, vizibil, sesizabil.
Vei intelege chestiunea icoanelor doar dupa ce vei admite ca Dumnezeul cel Necuprins s-a folosit de materie si S-a lasat cuprins in materie .
Doar atunci vei intelege ca harul Lui transcende si strabate lemnul icoanei si trece asupra privitorului evlavios.

Ţi-ai făcut un obicei de a reacţiona emoţional la anumite cuvinte cheie. Îmi pare rău, dar nu era vorba de Întrupare aici, ci de reprezentarea Dumnezeirii - şi hai să fiu mai specific special pentru tine: mă gândeam îndeosebi la reprezentarea Tatălui şi Duhului Sfânt. De fapt ce mă mai lamentez atâta? Oricum topicul acesta e varză începând cu titlul şi terminând cu ping-pongul acesta pseudoteologic în care ne aratăm muşchii şi demonstrăm ce reacţii prompte avem

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ţi-ai făcut un obicei de a reacţiona emoţional la anumite cuvinte cheie. Îmi pare rău, dar nu era vorba de Întrupare aici, ci de reprezentarea Dumnezeirii - şi hai să fiu mai specific special pentru tine: mă gândeam îndeosebi la reprezentarea Tatălui şi Duhului Sfânt. De fapt ce mă mai lamentez atâta? Oricum topicul acesta e varză începând cu titlul şi terminând cu ping-pongul acesta pseudoteologic în care ne aratăm muşchii şi demonstrăm ce reacţii prompte avem

Cand vine vorba de reprezentarea iconografica a lui Dumnezeu, cuvantul cheie e Intruparea uneia din cele Trei Persoane ale Sf. Treimi, una care a primit de la Fecioara Maria ceva ce nu exista in sanul Sf. Treimi din vesnicie, si anume CHIP (eikon) de om.
De aceea am zis, cand vei intelege Intruparea, vei intelege si rostul icoanelor. Si poate si cum trebuie abordate iconografic si celelalte doua Persoane.

Pt. ortodocsi, a-L reprezenta pe Dumnezeu in icoana e un adevar de credinta prin care marturisim ca Dumnezeul in care credem noi, e in acelasi timp vazut si nevazut pt. ca are atat fire divina (invizibila), cat si umana (vizibila). Hristos e chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut.

Dumnezeul in care credem noi e altul decat acela pe care inca il asteapta evreii si de aceea ei nici nu si-l reprezinta in imagini. Dumnezeul nostru e altul decat vreun duh impersonal din vreo religie orientala sau new-age-ista sau neoprotestanta.
Dumnezeul nostru are un Chip ce merita a fi pus peste tot, nu ascuns, negat si ignorat, ca prea a uitat lumea de El!

Ortodocsii nu pot face abstractie de chipul Lui vazut, de latura Lui umana. Daca am face abstractie, n-am marturisi, inclusiv pt. simtul vizual, o dogma centrala a Ortodoxiei: Intruparea Celui-ce-este-Duh.

Plus ca mai apare o eroare: chiar daca formal si politically-correct, nu negam Intruparea, dar totusi nu admitem reprezentarea iconografica a lui Hristos,
ne-am da singuri cu stangul in dreptul, considerand de fapt ca () chipul primit de Hristos prin Intrupare nu merita nici o atentie, nici o cinste, nici un respect, nothing.

Da’ oricum ti-am mai zis toate astea. Urmeaza, so predictable, sa izbesti cu piciorul in tepusa.

[Adriana3]

În prealabil postat de delia31

Cand vine vorba de reprezentarea iconografica a lui Dumnezeu, cuvantul cheie e Intruparea uneia din cele Trei Persoane ale Sf. Treimi, una care a primit de la Fecioara Maria ceva ce nu exista in sanul Sf. Treimi din vesnicie, si anume CHIP (eikon) de om.
De aceea am zis, cand vei intelege Intruparea, vei intelege si rostul icoanelor. Si poate si cum trebuie abordate iconografic si celelalte doua Persoane.

Pt. ortodocsi, a-L reprezenta pe Dumnezeu in icoana e un adevar de credinta prin care marturisim ca Dumnezeul in care credem noi, e in acelasi timp vazut si nevazut pt. ca are atat fire divina (invizibila), cat si umana (vizibila). Hristos e chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut.

Dumnezeul in care credem noi e altul decat acela pe care inca il asteapta evreii si de aceea ei nici nu si-l reprezinta in imagini. Dumnezeul nostru e altul decat vreun duh impersonal din vreo religie orientala sau new-age-ista sau neoprotestanta.
Dumnezeul nostru are un Chip ce merita a fi pus peste tot, nu ascuns, negat si ignorat, ca prea a uitat lumea de El!

Ortodocsii nu pot face abstractie de chipul Lui vazut, de latura Lui umana. Daca am face abstractie, n-am marturisi, inclusiv pt. simtul vizual, o dogma centrala a Ortodoxiei: Intruparea Celui-ce-este-Duh.

Plus ca mai apare o eroare: chiar daca formal si politically-correct, nu negam Intruparea, dar totusi nu admitem reprezentarea iconografica a lui Hristos,
ne-am da singuri cu stangul in dreptul, considerand de fapt ca () chipul primit de Hristos prin Intrupare nu merita nici o atentie, nici o cinste, nici un respect, nothing.

Da’ oricum ti-am mai zis toate astea. Urmeaza, so predictable, sa izbesti cu piciorul in tepusa.

Delia, multumesc de explicatiile anterioare.
Si mie imi plac icoanele cu sfinti si imi plac si statuile, chiar daca nu ma inchin lor ci doar lui Dumnezeu. Sunt deacord cu tine ca pe Domnul il putem acum reprezenta fiind intrupat cu chip uman. Insa am o reticenta fata de reprezentarea Tatalui si Sfantului Duh sub forma de ingeri. Duhul Sfant a coborat sub forma de porumbel, limbi de foc. Inger insa? Iar despre Tatal, cand apostolii I-au cerut sa le arate pe Tatal le-a raspuns ca cine il vede pe El il vede si pe Tatal. Deci eu inteleg ca nu ne este permisa o alta reprezentare a Tatalui. Parerea mea.

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, multumesc de explicatiile anterioare.
Si mie imi plac icoanele cu sfinti si imi plac si statuile, chiar daca nu ma inchin lor ci doar lui Dumnezeu. Sunt deacord cu tine ca pe Domnul il putem acum reprezenta fiind intrupat cu chip uman. Insa am o reticenta fata de reprezentarea Tatalui si Sfantului Duh sub forma de ingeri. Duhul Sfant a coborat sub forma de porumbel, limbi de foc. Inger insa? Iar despre Tatal, cand apostolii I-au cerut sa le arate pe Tatal le-a raspuns ca cine il vede pe El il vede si pe Tatal. Deci eu inteleg ca nu ne este permisa o alta reprezentare a Tatalui. Parerea mea.

Reprezentarea sub forma de ingeri a Treimii are la baza teofania de la Stejarul din Mamvri, cand toate cele Trei Persoane treimice au aparut deodata si oarecum reprezentarile Persoanelor treimice separat ar putea induce o lipsa de unitate in Treime, iar reprezentarea Tatalui sub chipul unui batran si a Fiului tanar, poate induce o separare temporala intre Tata si Fiu, adica arianism, caci ar insemna ca Fiul nu e din veci din Tatal, de aceea se prefera episodul Mamvri, pentru ca Avraam printre altele se adresa celor Trei ca unei singure persoane

[valentin.viliga]

iar despre reprezentarea sub chip de porumbel a Duhului, aceasta nu ar trebui practicata caci Sinodul VI ecumenic interzice reprezentarile zoomorfe, cat despre statui, acestea nu sunt preferate deoarece fiind obiecte tridimensionale induc ideea de material, iar icoana trebuie sa ne duca mai ales cu gandul la cele nevazute, la cele spirituale(aceasta fiind si definitia cuvantului eikon/icoana simbol/imagine a divinitatii sau a unei realitati spirituale, acest sens de "imago dei" al cuvantului eikon apare de 10 ori in NT, 1 apare ca imagine a cezarului si de 8 ori ca imagine/simbol al fiarei din apocalipsa)

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, multumesc de explicatiile anterioare.
Si mie imi plac icoanele cu sfinti si imi plac si statuile, chiar daca nu ma inchin lor ci doar lui Dumnezeu. Sunt deacord cu tine ca pe Domnul il putem acum reprezenta fiind intrupat cu chip uman. Insa am o reticenta fata de reprezentarea Tatalui si Sfantului Duh sub forma de ingeri. Duhul Sfant a coborat sub forma de porumbel, limbi de foc. Inger insa? Iar despre Tatal, cand apostolii I-au cerut sa le arate pe Tatal le-a raspuns ca cine il vede pe El il vede si pe Tatal. Deci eu inteleg ca nu ne este permisa o alta reprezentare a Tatalui. Parerea mea.

Adriana, cu placere.
Vad ca Valentin a dat deja explicatia.
Icoana in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei ingeri e singura reprezentare canonica a Sf. Treimi si isi are originea in episodul
cu Avram si Sara la stejarul Mamvri, cand in chipul celor trei ingeri s-a aratat Sf. Treime.
Orice alta reprezentare iconografica a Sf. Treimi in care Tatal apare in chip de om e eretica, nu e canonica si nu are de-a face cu Ortodoxia.
Persoana Duhului Sfant mai apare in icoane sub 3 forme: in chip de porumbel (in icoana Botezului ), in chip de nor de forma geometrica (in icoana Schhimbarii la Fata) si sub chip de limbi de foc (in icoana Pogorarii Sf. Duh). Dar reprezentarea Tatalui in chip de om batran e eretica.

Cea mai faimoasa icoana a Sf. Treimi in chipul celor trei ingeri la stejarul Mamvri a fost pictata de monahul rus Andrei Rubliov si e considerata model autentic de reprezentare iconografica a Sf. Treimi.

Vezi ca aici pe forum, o are userul Costel la avatar. Mie imi place foarte mult. Mai exista si alte variante pe aceeasi tema. In unele apar si Avram si Sara, de aceea, icoana se mai numeste si filoxenia (iubirea de straini).

Daca vrei sa afli toata bogatia de semnificatii teologice a acestei icoane, vezi ca teologul rus Paul Evdokimov i-a dedicat o intreaga carte: „Arta icoanei-o teologie a frumusetii”. Plus ca se intrec specialistii, care mai de care in a-i acorda exegeze de exceptie.

Un mic rezumat: In icoana Sf. Treime a lui Rubliov, se pot distinge trei planuri suprapuse.

În primul rând este evocată povestirea biblică a vizitei celor trei Călători la Avraam (Facerea 18, 1-16). Comentariu liturgic o descifrează: „Fericite Avraam, tu i-ai văzut, tu ai primit dumnezeirea cea una şi întreită".

Deja înlăturarea chipurilor lui Avraam şi al Sarrei îndeamnă la pătrunderea mai aprofundată şi la trecerea spre planul al doilea, cel al „iconomiei divine". Cei trei călători cereşti formează „Sfatul cel veşnic"; peisajul îşi schimbă semnificaţia: cortul lui Avraam devine palatul-templu; stejarul din Mamvri, pomul vieţii; cosmosul, o tăietură abia schiţată în natură, semn uşor al prezenţei sale.
Viţelul oferit ca hrană face loc potirului euharistic.

Cei trei Îngeri, vioi şi zvelţi, oferă privirilor noastre trupuri foarte alungite. Aripile îngerilor, ca şi modul schematic de a trata mesajul dau impresia imediată de imaterial, de absenţă a greutăţii. Perspectiva răsturnată înlătură distanţa, profunzimea în care totul dispare în depărtare şi, prin efectul contrar, apropie figurile, arată că Dumnezeu este acolo şi pretutindeni. Uşurătatea vioaie a ansamblului, taină a geniului lui Rubliov, constituie o viziune înaripată.

Cele trei personaje conversează poate despre textul lui Ioan: „Dumnezeu a iubit atât de mult lumea, încât l-a dat pe Fiul său cel Unul-Născut".

Dar Cuvântul lui Dumnezeu este întotdeauna act: El i-a chipul jertfelnic al cupei.

Al treilea plan, cel intra-divin, este doar sugerat; el este transcendent şi inaccesibil. E totuşi prezent, în măsura în care iconomia mântuirii decurge din viaţa lăuntrică a lui Dumnezeu.

Dumnezeu, prin esenţa sa cea Întreită, este dragostea în sine; dragostea sa faţă de lume nu este decât reflexul întreitei sale iubiri.

Dăruirea de sine, care nu este niciodată o lipsă, ci expresia preaplinului în iubire, este închipuită în cupă;

Îngerii sunt grupaţi în jurul hranei divine. Ultimele cercetări au descoperit conţinutul cupei. Stratul posterior, reprezentând un ciorchine, ascundea desenul iniţial: Mielul – care leagă acest Prânz ceresc de cuvântul Apocalipsei; Mielul a fost ucis înainte de întemeierea lumii.

Iubirea, jertfirea, uciderea precedă actul creaţiei, îi sunt izvorul.
Cei trei Îngeri sunt în repaus – e suprema pace a fiinţei în sine – acest repaus este însă „exaltant", este o autentică extază, „ieşirea din sine însuşi".

Din felul în care sunt concepuţi Îngerii lui Rubliov se degajă unitatea şi egalitatea – un înger poate fi luat drept altul –, diferenţa venind din atitudinea personală a unuia a fiecăruia faţă de ceilalţi; şi totuşi nu e vorba nici de repetiţie, nici de confuzie (...).

Un singur Dumnezeu şi trei Persoane cu desăvârşire egale, iată ce exprimă cele trei sceptre identice, semne ale puterii regale cu care este înzestrat fiecare Înger.

Egalitatea desăvârşită a Îngerilor este atât de puternic exprimată, încât nu există regulă pentru a defini Persoana divină reprezentată sub chipul fiecăruia din ei. Îngerul din dreapta este, fără îndoială, Duhul Sfânt.

Dilema se răsfrânge asupra Îngerului din mijloc – dacă este tatăl sau Fiul, ceea ce determină nemijlocit identitatea Îngerului din stânga; o tradiţie păstrată de la un contemporan mai vârstnic al lui Rubliov, Sfântul Ştefan din Perm, afirmă că Tatăl e reprezentat în mijloc şi Fiul în stânga. În comentariul nostru urmăm această tradiţie.

Fiecare Persoană îşi are semnul ei indicat de sceptrele care ne atrag privirea. În spatele Tatălui se găseşte pomul vieţii, izvorul; după Isaac Sirul „pomul vieţii este iubirea treimică din care a căzut Adam".

Sceptrul Fiului arată casa, biserica, trupul lui Hristos.

Duhul se reliefează pe fundalul „stâncilor în trepte": e muntele, e foişorul, Taborul, înălţarea, extazul, suflul lumilor şi al vârfurilor profetice.

Fiul şi Duhul sunt cele două mâini ale Tatălui. Unind marginile mesei cu punctul care se găseşte chiar deasupra, la capul Îngerului din mijloc, se va vedea că Îngerii se găsesc exact într-un triunghi echilateral.

Acesta semnifică unitatea şi egalitatea Treimii, al cărei vârf este Tatăl. Şi, în sfârşit, linia care urmăreşte contururile exterioare ale celor trei Îngeri formează un cerc perfect, semn al veşniciei dumnezeieşti.

Centrul cercului se găseşte în mâna Tatălui, Pantocratorul. Rubliov se deosebeşte de italienii care înscriau imaginea în cerc, la el Îngerii înşişi constituie cercul (...).

Si pictorul si profesorul Sorin Dumitrescu a facut multe exegeze ample si neasteptat de surprinzatoare referitor la asta. Daca te intereseaza mai multe detalii , iti recomand sa vezi ce zis si el.

vezi aici icoana in detaliu si explicatii foarte profunde http://www.crestinortodox.ro/diverse...imi-69674.html

[Adriana3]

În prealabil postat de delia31

Adriana, cu placere.
Vad ca Valentin a dat deja explicatia.
Icoana in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei ingeri e singura reprezentare canonica a Sf. Treimi si isi are originea in episodul
cu Avram si Sara la stejarul Mamvri, cand in chipul celor trei ingeri s-a aratat Sf. Treime.
Orice alta reprezentare iconografica a Sf. Treimi in care Tatal apare in chip de om e eretica, nu e canonica si nu are ce cauta in ortodoxie.
Orice Biserica in care exista o asemenea reprezentare, ar face bine s-o modifice, intrucat nu are de-a face cu Ortodoxia.
Persoana Duhului Sfant apare in icoane si sub forma de porumbel (in icoana Botezului ) si sub chip de limbi de foc (in icoana Pogorarii Sf. Duh). Dar reprezentarea Tatalui in chip de om batran e eretica.

Cea mai faimoasa icoana a Sf. Treimi in chipul celor trei ingeri la stejarul Mamvri a fost pictata de monahul rus Andrei Rubliov si e considerata model autentic de reprezentare iconografica a Sf. Treimi.

Vezi ca aici pe forum, o are userul Costel la avatar. Mie imi place foarte mult. Mai exista si alte variante pe aceeasi tema. In unele apar si Avram si Sara, de aceea, icoana se mai numeste si filoxenia (iubirea de straini).

Daca vrei sa afli toata bogatia de semnificatii teologice a acestei icoane, vezi ca teologul rus Paul Evdokimov i-a dedicat o intreaga carte: „Arta icoanei-o teologie a frumusetii”. Plus ca se intrec specialistii care mai de care in a-i acorda exegeze de exceptie.

Un mic rezumat: In icoana Sf. Treime a lui Rubliov, se pot distinge trei planuri suprapuse.

În primul rând este evocată povestirea biblică a vizitei celor trei Călători la Avraam (Facerea 18, 1-16). Comentariu liturgic o descifrează: „Fericite Avraam, tu i-ai văzut, tu ai primit dumnezeirea cea una şi întreită".

Deja înlăturarea chipurilor lui Avraam şi al Sarrei îndeamnă la pătrunderea mai aprofundată şi la trecerea spre planul al doilea, cel al „iconomiei divine". Cei trei călători cereşti formează „Sfatul cel veşnic"; peisajul îşi schimbă semnificaţia: cortul lui Avraam devine palatul-templu; stejarul din Mamvri, pomul vieţii; cosmosul, o tăietură abia schiţată în natură, semn uşor al prezenţei sale.
Viţelul oferit ca hrană face loc potirului euharistic.

Cei trei Îngeri, vioi şi zvelţi, oferă privirilor noastre trupuri foarte alungite. Aripile îngerilor, ca şi modul schematic de a trata mesajul dau impresia imediată de imaterial, de absenţă a greutăţii. Perspectiva răsturnată înlătură distanţa, profunzimea în care totul dispare în depărtare şi, prin efectul contrar, apropie figurile, arată că Dumnezeu este acolo şi pretutindeni. Uşurătatea vioaie a ansamblului, taină a geniului lui Rubliov, constituie o viziune înaripată.

Cele trei personaje conversează poate despre textul lui Ioan: „Dumnezeu a iubit atât de mult lumea, încât l-a dat pe Fiul său cel Unul-Născut".

Dar Cuvântul lui Dumnezeu este întotdeauna act: El i-a chipul jertfelnic al cupei.

Al treilea plan, cel intra-divin, este doar sugerat; el este transcendent şi inaccesibil. E totuşi prezent, în măsura în care iconomia mântuirii decurge din viaţa lăuntrică a lui Dumnezeu.

Dumnezeu, prin esenţa sa cea Întreită, este dragostea în sine; dragostea sa faţă de lume nu este decât reflexul întreitei sale iubiri.

Dăruirea de sine, care nu este niciodată o lipsă, ci expresia preaplinului în iubire, este închipuită în cupă;

Îngerii sunt grupaţi în jurul hranei divine. Ultimele cercetări au descoperit conţinutul cupei. Stratul posterior, reprezentând un ciorchine, ascundea desenul iniţial: Mielul – care leagă acest Prânz ceresc de cuvântul Apocalipsei; Mielul a fost ucis înainte de întemeierea lumii.

Iubirea, jertfirea, uciderea precedă actul creaţiei, îi sunt izvorul.
Cei trei Îngeri sunt în repaus – e suprema pace a fiinţei în sine – acest repaus este însă „exaltant", este o autentică extază, „ieşirea din sine însuşi".

Din felul în care sunt concepuţi Îngerii lui Rubliov se degajă unitatea şi egalitatea – un înger poate fi luat drept altul –, diferenţa venind din atitudinea personală a unuia a fiecăruia faţă de ceilalţi; şi totuşi nu e vorba nici de repetiţie, nici de confuzie (...).

Un singur Dumnezeu şi trei Persoane cu desăvârşire egale, iată ce exprimă cele trei sceptre identice, semne ale puterii regale cu care este înzestrat fiecare Înger.

Egalitatea desăvârşită a Îngerilor este atât de puternic exprimată, încât nu există regulă pentru a defini Persoana divină reprezentată sub chipul fiecăruia din ei. Îngerul din dreapta este, fără îndoială, Duhul Sfânt.

Dilema se răsfrânge asupra Îngerului din mijloc – dacă este tatăl sau Fiul, ceea ce determină nemijlocit identitatea Îngerului din stânga; o tradiţie păstrată de la un contemporan mai vârstnic al lui Rubliov, Sfântul Ştefan din Perm, afirmă că Tatăl e reprezentat în mijloc şi Fiul în stânga. În comentariul nostru urmăm această tradiţie.

Fiecare Persoană îşi are semnul ei indicat de sceptrele care ne atrag privirea. În spatele Tatălui se găseşte pomul vieţii, izvorul; după Isaac Sirul „pomul vieţii este iubirea treimică din care a căzut Adam".

Sceptrul Fiului arată casa, biserica, trupul lui Hristos.

Duhul se reliefează pe fundalul „stâncilor în trepte": e muntele, e foişorul, Taborul, înălţarea, extazul, suflul lumilor şi al vârfurilor profetice.

Fiul şi Duhul sunt cele două mâini ale Tatălui. Unind marginile mesei cu punctul care se găseşte chiar deasupra, la capul Îngerului din mijloc, se va vedea că Îngerii se găsesc exact într-un triunghi echilateral.

Acesta semnifică unitatea şi egalitatea Treimii, al cărei vârf este Tatăl. Şi, în sfârşit, linia care urmăreşte contururile exterioare ale celor trei Îngeri formează un cerc perfect, semn al veşniciei dumnezeieşti.

Centrul cercului se găseşte în mâna Tatălui, Pantocratorul. Rubliov se deosebeşte de italienii care înscriau imaginea în cerc, la el Îngerii înşişi constituie cercul (...).

Si pictorul si profesorul Sorin Dumitrescu a facut multe exegeze ample si neasteptat de surprinzatoare referitor la asta. Daca te intereseaza mai multe detalii , iti recomand sa vezi ce zis si el.

vezi aici icoana in detaliu si explicatii foarte profunde http://www.crestinortodox.ro/diverse...imi-69674.html

Multumesc Delia :) Imi plac explicatiile :) Atat de mult ca nu stiu cum sa fac sa mai strecor cateva intrebari/remarci fara sa stric farmecul. In Biblie nu scrie ingeri ci oameni. Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali. Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva? Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Delia :) Imi plac explicatiile :) Atat de mult ca nu stiu cum sa fac sa mai strecor cateva intrebari/remarci fara sa stric farmecul. In Biblie nu scrie ingeri ci oameni. Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali. Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva? Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Adriana, tu aduci aici in discutie mai multe idei, nu neaparat disparate, dar oarecum dezlanate. Cred ca ti-ar prinde bine o pauza de la atatea polemici pe sistemul asta heirupistic, nu de alta, dar ne facem singuri rau, sarind de la una la alta, nelasand lucrurile sa se aseze, sa se sedimenteze pt. ca sa se poata decanta esentele.

Incerc sa le iau pe rand, dar pun aici un disclaimer: nu am deloc pretentia ca as pricepe eu vreo iota din tainele Celui Necuprins.

1. Zici asa: In Biblie nu scrie ingeri ci oameni.

Adriana, uita-te cu atentie in capitolul 18 din Facere, unde e relatat episodul in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei Oameni. Dupa ce Avraam si Sarra i-au ospatat pe cei trei „straini”, vezi ca la plecarea lor, in Fac. 18, 22 se zice: „ Oamenii au plecat de acolo si mergeau spre Sodoma si Gomora”.
Apoi, in timp ce-i petrece, urmeaza dialogul in care Avraam negociaza cu Cei Trei pt. Lot care si el locuia in Sodoma.

Iar in capitolul imediat urmator, ni se spune : „ cei doi ingeri au ajuns la Sodoma spre seara”. Adica din cei trei „oameni” ospatati sub stejar, doar doi au plecat si au ajuns la Sodoma. Doar ca nu mai erau oameni, ci ingeri.
Cred ca aici naratorul biblic vrea sa ne transpuna in alt registru al lecturii cu intelesuri mai subtile. Da' asta e alta discutie.
De altfel toata scena de la Mamvri are o aura tainica, e invaluita in mister.

De aici deci, toata traditia iconografica ortodoxa cu Sf. Treime in chip de ingeri.
Si nu uita ca de fapt, iconografia ii infatiseaza pe ingeri avand o constitutie antropomorfa doar ca le aduga aripi plus alte elemente din care sa reiasa transparenta si aura lor diafana.


2. "Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali"

Cu mintea mea de gelatina, nu ti-as putea explica eu taina Sfintei Treimi. Atat cat am inteles eu din ce a fost revelat, Dumnezeu –unul in fiinta dar in Trei Persoane, inseamna ca Fiinta nu se imparte in 3, ci exista intreaga in fiecare din cele Trei Persoane.
Daca din unele texte reiese ca Tatal ar avea cumva intaietate intre Cele Trei Persoane, cred ca asta se datoreaza limitelor umane de a exprima in cuvinte taina si unitatea de fiinta a Sf. Treimi.
Nu a existat nici un moment (impropriu spus, pt. ca Dumnezeu transcende timpul si momentele ) in care Tatal sa fi existat fara Fiul si fara Duhul Sfant, sau in care Fiul sa fi lipsit din vreo lucrare a Tatalui si a Duhului Sfant sau Duhul Sfant sa nu fi fost vreo fractiune de secunda cu Tatal si cu Fiul. O asemenea taina nu poate fi exprimata in termeni umani.



3.Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva?

Intai de toate trebuie inteles ca orice incercare umana de a exprima lingvistic o realitate dumnezeiasca se loveste de bariera limbajului antropomorfic prin care noi nu exprimam exact, ci doar aproximam vag prin intermediul termenilor specifici categoriilor noastre umane.

Relatia dintre Cele Trei Persoane ale Sf. Treimi nu poate fi exprimata deplin pt. ca pur si simplu nu exista echivalent in limbajul uman pt. asa ceva.

A spune ca Fiul sta de-a dreapta si nu de-a stanga Tatalui, e o chestiune de raportare a noastra la niste realitati metafizice, la care nu avem acces, decat intr-o forma vaga prin ceea ce ni s-a revelat. Insa si revelatia e supusa limitelor umane de a fi exprimata doar prin categoriile noastre spatio-temporare din care nu putem iesi.

Or, Dumnezeu nu e captiv al nici unei limitari spatio-temporare, la Dumnezeu nu exista categoriile spatiulu i- „la stanga”, „la dreapta”, „sus”, „jos”. Dumnezeu e pretutindeni, nu exista vreo zona a spatiului, fie la stanga, fie la dreapta din care vreuna din Persoanele Treimii sa lipseasca.

Dar, asa cum zici, umanul a luat de undeva exprimarea asta, prin care unii ar putea deduce ca Fiul n-ar fi decat la dreapta Tatalui, nu si la stanga. El transcende astfel de pozitionari limitate care apartin doar umanului. Totusi, cred ca s-a preluat expresia asta aproximativa din psalmul 109: „sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor tale”

4. Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Adriana, ziceam intr-o postare anterioara ca singura reprezentare a Sf. Treimi, admisa in iconografia ortodoxa e cea dupa modelul Sf. Treimi a lui Rubliov.
Afirmatia e oarecum incompleta, intrucat, Hristos a zis: cel ce m-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal, si deci orice icoana a lui Hristos e in sine o icoana a Sfintei Treimi.

Asa incat, ortodoxia admite doar aceste doua moduri de reprezentare a Sf. Treimi: chipul lui Hristos si cea de la stejarul Mamvri.
Prin urmare, icoana deisis de care am amintit anterior, in care apar 3 fiinte umane: Hristos, Maica Domnului si Sf. Ioan Botezatorul, include in chip tainic intreaga Sf. Treime pt. ca cel ce L-a vazut pe Hristos, L-a vazut pe Tatal si pe Duhul Sfant. Hristos nu e niciodata despartit de Tatal si de Duhul Sfant.

[Adriana3]

În prealabil postat de valentin.viliga

Proorocia nu tinea neaparat de o implicare in cult, era o harisma care o primeau diferiti credinciosi in functie de starea lor duhovniceasca, harisma care nu se manifesta neaparat in cadru liturgic(frangerea painii - despre care deducem din NT ca se desfasura in urmatorul fel : rugaciuni, frangerea painii si cantari), desigur femeile aveau rolul lor in cult, in NT sunt amintite diaconitele, insa NT nu ne spune ce rol aveau si cum erau institituite, in NT ni se spune doar despre treptele ierarhiei episcop, presbiter(preot) si diacon, care erau instituiti prin hirotonie(punerea mainilor de catre apostoli dupa ce primeau girul comunitatii/bisericii)

Si predicarea Cuvantului unde ati lasat-o? Proorocirea exact la predicarea cuvantului se refera. Predicare nu in urma invatarii lui de la Domnul prin viu grai, ca in cazul Apostolilor, ci prin Duhul Sfant asa cum Domnul promisese (sa nu isi faca griji de ceea ce vor spune pentru ca Duhul Sfant va vorbi atunci cand va fi nevoue - exact asta-i proorocirea). De aceea scrie ca la temelia Bisericii stau apostolii si proorocii.

Aveti dreptate ca despre diaconite nu se spune prea multe. De ce atunci sa deducem ca nu ar fi fost hirotonite tot ca si diaconii barbati prin punerea mainilor? Doar ca sa ne incapatanam sa aratam ca hirotonirea feminina nu ar fi existat?

Apoi, frangerea painii, de unde deducem mereu si mereu ca ar fi fost facuta doar de barbati? Si de ce ziceti ca presbiterul era preot? Vad ca sunteti student la Teologie asa ca ar trebui sa stiti ce era un presbiter in comunitatea evreiasca, nu era nicidecum preot. Preotii erau doar cei de pe linia lui Aaron, in timp ce batranii aveau cu totul alt rol in comunitate. Si poate imi explicati si mie ce inseamna exact cuvantul episcop introdus de crestini, si de asemenea cuvantul diacon.

Iar apropos de Cina Domnului, as avea mai multe remarci de facut. De unde rezulta ca doar barbatii frangeau painea si ofereau vinul? De unde rezulta ca epicleza exista, si daca exista, de unde rezulta ca era mai mult decat o simpla binecuvantare a bucatelor? Si iata de ce va intreb, avem in Biblie un pasaj care arata cam cum se desfasura Cina Domnului la primii crestini (1 Corinteni 11:20-344) * *

"Cand va adunati deci laolalta, nu se poate manca Cina Domnului ; Caci, sezand la masa, fiecare se grabeste sa ia mancarea sa, incat unuia ii este foame, iar altul se imbata. N-aveti, oare, case ca sa mancati si sa beti? Sau dispretuiti Biserica lui Dumnezeu si rusinati pe cei ce nu au? Ce sa va zic? Sa va laud? In aceasta nu va laud. Caci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat si voua: Ca Domnul Iisus, in noaptea in care a fost vandut, a luat paine, Si, multumind, a frant si a zis: Luati, mancati; acesta este trupul Meu care se frange pentru voi. Aceasta sa faceti spre pomenirea Mea. Asemenea si paharul dupa Cina, zicand: Acest pahar este Legea cea noua intru sangele Meu. Aceasta sa faceti ori de cate ori veti bea, spre pomenirea Mea. Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti pana cand va veni. Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului. Sa se cerceteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar. Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie, osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnului. De aceea, multi dintre voi sunt neputinciosi si bolnavi si multi au murit. * Caci de ne-am fi judecat noi insine, nu am mai fi judecati. Dar, fiind judecati de Domnul, suntem pedepsiti, ca sa nu fim osanditi impreuna cu lumea. De aceea, fratii mei, cand va adunati ca sa mancati, asteptati-va unii pe altii. Iar daca ii este cuiva foame, sa manance acasa, ca sa nu va adunati spre osanda. Celelalte insa le voi randui cand voi veni. [/b]

Deci se vede bine ca cel care a instituit Cina sub forma painii si vinului, cel putin in Corint este ap. Pavel. Pentru ca inainte oamenii cinau si beau in toata regula. Nu exista nici o epicleza in aceasta prezentare. Stim din alte locuri ca mancarea se lua cu bine-cuvantare. Care este originea instaurarii invocarii Duhului Sfant si cand s-a instaurat ea? Apoi, vedem ca nici Spovedanie la batran nu se facea inainte de a Cina ci fiecare isi examina propria-i constiinta si se judeca singur pentru a nu fi judecat de Domnul si aceasta idee am intalnit-o apoi si la Sf. Ioan Gura de Aur care cerea ca omul sa aiba pururi in fata ochilor pacatele proprii zicand ca daca omul isi aduce aminte de pacatele sale, nu si le mai aminteste Dumnezeu si vice-versa. Dar revenind, de unde reiese ca doar batranii si apostolii frangeau painea la aceste Cine? Ca mie nu imi rezulta absolut deloc. Asa cum si, daca admitem ca la Cina cea de Taina ar fi fost numai apostolii (nu si femeile care erau cu ei, desi eu ma indoiesc ca ele sa fi fost lasate pe dinafara tocmai la Cina Pascala care era obligatorie la evrei), deci daca admitem ca ar fi fost doar apostolii, cum de Cina nu o iau doar ei intre ei ci ne-o da si noua, inclusiv femeilor? Ca atare, cand Domnul le-a zis "luati mancati" ne-a zis tuturor, iar cand a zis "faceti aceasta in amintirea mea" le-a zis doar apostolilor? Eu nu cred chiar deloc.*