Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de delia31

Cand vine vorba de reprezentarea iconografica a lui Dumnezeu, cuvantul cheie e Intruparea uneia din cele Trei Persoane ale Sf. Treimi, una care a primit de la Fecioara Maria ceva ce nu exista in sanul Sf. Treimi din vesnicie, si anume CHIP (eikon) de om.
De aceea am zis, cand vei intelege Intruparea, vei intelege si rostul icoanelor. Si poate si cum trebuie abordate iconografic si celelalte doua Persoane.

Pt. ortodocsi, a-L reprezenta pe Dumnezeu in icoana e un adevar de credinta prin care marturisim ca Dumnezeul in care credem noi, e in acelasi timp vazut si nevazut pt. ca are atat fire divina (invizibila), cat si umana (vizibila). Hristos e chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut.

Dumnezeul in care credem noi e altul decat acela pe care inca il asteapta evreii si de aceea ei nici nu si-l reprezinta in imagini. Dumnezeul nostru e altul decat vreun duh impersonal din vreo religie orientala sau new-age-ista sau neoprotestanta.
Dumnezeul nostru are un Chip ce merita a fi pus peste tot, nu ascuns, negat si ignorat, ca prea a uitat lumea de El!

Ortodocsii nu pot face abstractie de chipul Lui vazut, de latura Lui umana. Daca am face abstractie, n-am marturisi, inclusiv pt. simtul vizual, o dogma centrala a Ortodoxiei: Intruparea Celui-ce-este-Duh.

Plus ca mai apare o eroare: chiar daca formal si politically-correct, nu negam Intruparea, dar totusi nu admitem reprezentarea iconografica a lui Hristos,
ne-am da singuri cu stangul in dreptul, considerand de fapt ca () chipul primit de Hristos prin Intrupare nu merita nici o atentie, nici o cinste, nici un respect, nothing.

Da’ oricum ti-am mai zis toate astea. Urmeaza, so predictable, sa izbesti cu piciorul in tepusa.

Delia, multumesc de explicatiile anterioare.
Si mie imi plac icoanele cu sfinti si imi plac si statuile, chiar daca nu ma inchin lor ci doar lui Dumnezeu. Sunt deacord cu tine ca pe Domnul il putem acum reprezenta fiind intrupat cu chip uman. Insa am o reticenta fata de reprezentarea Tatalui si Sfantului Duh sub forma de ingeri. Duhul Sfant a coborat sub forma de porumbel, limbi de foc. Inger insa? Iar despre Tatal, cand apostolii I-au cerut sa le arate pe Tatal le-a raspuns ca cine il vede pe El il vede si pe Tatal. Deci eu inteleg ca nu ne este permisa o alta reprezentare a Tatalui. Parerea mea.

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, multumesc de explicatiile anterioare.
Si mie imi plac icoanele cu sfinti si imi plac si statuile, chiar daca nu ma inchin lor ci doar lui Dumnezeu. Sunt deacord cu tine ca pe Domnul il putem acum reprezenta fiind intrupat cu chip uman. Insa am o reticenta fata de reprezentarea Tatalui si Sfantului Duh sub forma de ingeri. Duhul Sfant a coborat sub forma de porumbel, limbi de foc. Inger insa? Iar despre Tatal, cand apostolii I-au cerut sa le arate pe Tatal le-a raspuns ca cine il vede pe El il vede si pe Tatal. Deci eu inteleg ca nu ne este permisa o alta reprezentare a Tatalui. Parerea mea.

Reprezentarea sub forma de ingeri a Treimii are la baza teofania de la Stejarul din Mamvri, cand toate cele Trei Persoane treimice au aparut deodata si oarecum reprezentarile Persoanelor treimice separat ar putea induce o lipsa de unitate in Treime, iar reprezentarea Tatalui sub chipul unui batran si a Fiului tanar, poate induce o separare temporala intre Tata si Fiu, adica arianism, caci ar insemna ca Fiul nu e din veci din Tatal, de aceea se prefera episodul Mamvri, pentru ca Avraam printre altele se adresa celor Trei ca unei singure persoane

[valentin.viliga]

iar despre reprezentarea sub chip de porumbel a Duhului, aceasta nu ar trebui practicata caci Sinodul VI ecumenic interzice reprezentarile zoomorfe, cat despre statui, acestea nu sunt preferate deoarece fiind obiecte tridimensionale induc ideea de material, iar icoana trebuie sa ne duca mai ales cu gandul la cele nevazute, la cele spirituale(aceasta fiind si definitia cuvantului eikon/icoana simbol/imagine a divinitatii sau a unei realitati spirituale, acest sens de "imago dei" al cuvantului eikon apare de 10 ori in NT, 1 apare ca imagine a cezarului si de 8 ori ca imagine/simbol al fiarei din apocalipsa)

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, multumesc de explicatiile anterioare.
Si mie imi plac icoanele cu sfinti si imi plac si statuile, chiar daca nu ma inchin lor ci doar lui Dumnezeu. Sunt deacord cu tine ca pe Domnul il putem acum reprezenta fiind intrupat cu chip uman. Insa am o reticenta fata de reprezentarea Tatalui si Sfantului Duh sub forma de ingeri. Duhul Sfant a coborat sub forma de porumbel, limbi de foc. Inger insa? Iar despre Tatal, cand apostolii I-au cerut sa le arate pe Tatal le-a raspuns ca cine il vede pe El il vede si pe Tatal. Deci eu inteleg ca nu ne este permisa o alta reprezentare a Tatalui. Parerea mea.

Adriana, cu placere.
Vad ca Valentin a dat deja explicatia.
Icoana in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei ingeri e singura reprezentare canonica a Sf. Treimi si isi are originea in episodul
cu Avram si Sara la stejarul Mamvri, cand in chipul celor trei ingeri s-a aratat Sf. Treime.
Orice alta reprezentare iconografica a Sf. Treimi in care Tatal apare in chip de om e eretica, nu e canonica si nu are de-a face cu Ortodoxia.
Persoana Duhului Sfant mai apare in icoane sub 3 forme: in chip de porumbel (in icoana Botezului ), in chip de nor de forma geometrica (in icoana Schhimbarii la Fata) si sub chip de limbi de foc (in icoana Pogorarii Sf. Duh). Dar reprezentarea Tatalui in chip de om batran e eretica.

Cea mai faimoasa icoana a Sf. Treimi in chipul celor trei ingeri la stejarul Mamvri a fost pictata de monahul rus Andrei Rubliov si e considerata model autentic de reprezentare iconografica a Sf. Treimi.

Vezi ca aici pe forum, o are userul Costel la avatar. Mie imi place foarte mult. Mai exista si alte variante pe aceeasi tema. In unele apar si Avram si Sara, de aceea, icoana se mai numeste si filoxenia (iubirea de straini).

Daca vrei sa afli toata bogatia de semnificatii teologice a acestei icoane, vezi ca teologul rus Paul Evdokimov i-a dedicat o intreaga carte: „Arta icoanei-o teologie a frumusetii”. Plus ca se intrec specialistii, care mai de care in a-i acorda exegeze de exceptie.

Un mic rezumat: In icoana Sf. Treime a lui Rubliov, se pot distinge trei planuri suprapuse.

În primul rând este evocată povestirea biblică a vizitei celor trei Călători la Avraam (Facerea 18, 1-16). Comentariu liturgic o descifrează: „Fericite Avraam, tu i-ai văzut, tu ai primit dumnezeirea cea una şi întreită".

Deja înlăturarea chipurilor lui Avraam şi al Sarrei îndeamnă la pătrunderea mai aprofundată şi la trecerea spre planul al doilea, cel al „iconomiei divine". Cei trei călători cereşti formează „Sfatul cel veşnic"; peisajul îşi schimbă semnificaţia: cortul lui Avraam devine palatul-templu; stejarul din Mamvri, pomul vieţii; cosmosul, o tăietură abia schiţată în natură, semn uşor al prezenţei sale.
Viţelul oferit ca hrană face loc potirului euharistic.

Cei trei Îngeri, vioi şi zvelţi, oferă privirilor noastre trupuri foarte alungite. Aripile îngerilor, ca şi modul schematic de a trata mesajul dau impresia imediată de imaterial, de absenţă a greutăţii. Perspectiva răsturnată înlătură distanţa, profunzimea în care totul dispare în depărtare şi, prin efectul contrar, apropie figurile, arată că Dumnezeu este acolo şi pretutindeni. Uşurătatea vioaie a ansamblului, taină a geniului lui Rubliov, constituie o viziune înaripată.

Cele trei personaje conversează poate despre textul lui Ioan: „Dumnezeu a iubit atât de mult lumea, încât l-a dat pe Fiul său cel Unul-Născut".

Dar Cuvântul lui Dumnezeu este întotdeauna act: El i-a chipul jertfelnic al cupei.

Al treilea plan, cel intra-divin, este doar sugerat; el este transcendent şi inaccesibil. E totuşi prezent, în măsura în care iconomia mântuirii decurge din viaţa lăuntrică a lui Dumnezeu.

Dumnezeu, prin esenţa sa cea Întreită, este dragostea în sine; dragostea sa faţă de lume nu este decât reflexul întreitei sale iubiri.

Dăruirea de sine, care nu este niciodată o lipsă, ci expresia preaplinului în iubire, este închipuită în cupă;

Îngerii sunt grupaţi în jurul hranei divine. Ultimele cercetări au descoperit conţinutul cupei. Stratul posterior, reprezentând un ciorchine, ascundea desenul iniţial: Mielul – care leagă acest Prânz ceresc de cuvântul Apocalipsei; Mielul a fost ucis înainte de întemeierea lumii.

Iubirea, jertfirea, uciderea precedă actul creaţiei, îi sunt izvorul.
Cei trei Îngeri sunt în repaus – e suprema pace a fiinţei în sine – acest repaus este însă „exaltant", este o autentică extază, „ieşirea din sine însuşi".

Din felul în care sunt concepuţi Îngerii lui Rubliov se degajă unitatea şi egalitatea – un înger poate fi luat drept altul –, diferenţa venind din atitudinea personală a unuia a fiecăruia faţă de ceilalţi; şi totuşi nu e vorba nici de repetiţie, nici de confuzie (...).

Un singur Dumnezeu şi trei Persoane cu desăvârşire egale, iată ce exprimă cele trei sceptre identice, semne ale puterii regale cu care este înzestrat fiecare Înger.

Egalitatea desăvârşită a Îngerilor este atât de puternic exprimată, încât nu există regulă pentru a defini Persoana divină reprezentată sub chipul fiecăruia din ei. Îngerul din dreapta este, fără îndoială, Duhul Sfânt.

Dilema se răsfrânge asupra Îngerului din mijloc – dacă este tatăl sau Fiul, ceea ce determină nemijlocit identitatea Îngerului din stânga; o tradiţie păstrată de la un contemporan mai vârstnic al lui Rubliov, Sfântul Ştefan din Perm, afirmă că Tatăl e reprezentat în mijloc şi Fiul în stânga. În comentariul nostru urmăm această tradiţie.

Fiecare Persoană îşi are semnul ei indicat de sceptrele care ne atrag privirea. În spatele Tatălui se găseşte pomul vieţii, izvorul; după Isaac Sirul „pomul vieţii este iubirea treimică din care a căzut Adam".

Sceptrul Fiului arată casa, biserica, trupul lui Hristos.

Duhul se reliefează pe fundalul „stâncilor în trepte": e muntele, e foişorul, Taborul, înălţarea, extazul, suflul lumilor şi al vârfurilor profetice.

Fiul şi Duhul sunt cele două mâini ale Tatălui. Unind marginile mesei cu punctul care se găseşte chiar deasupra, la capul Îngerului din mijloc, se va vedea că Îngerii se găsesc exact într-un triunghi echilateral.

Acesta semnifică unitatea şi egalitatea Treimii, al cărei vârf este Tatăl. Şi, în sfârşit, linia care urmăreşte contururile exterioare ale celor trei Îngeri formează un cerc perfect, semn al veşniciei dumnezeieşti.

Centrul cercului se găseşte în mâna Tatălui, Pantocratorul. Rubliov se deosebeşte de italienii care înscriau imaginea în cerc, la el Îngerii înşişi constituie cercul (...).

Si pictorul si profesorul Sorin Dumitrescu a facut multe exegeze ample si neasteptat de surprinzatoare referitor la asta. Daca te intereseaza mai multe detalii , iti recomand sa vezi ce zis si el.

vezi aici icoana in detaliu si explicatii foarte profunde http://www.crestinortodox.ro/diverse...imi-69674.html

[Adriana3]

În prealabil postat de delia31

Adriana, cu placere.
Vad ca Valentin a dat deja explicatia.
Icoana in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei ingeri e singura reprezentare canonica a Sf. Treimi si isi are originea in episodul
cu Avram si Sara la stejarul Mamvri, cand in chipul celor trei ingeri s-a aratat Sf. Treime.
Orice alta reprezentare iconografica a Sf. Treimi in care Tatal apare in chip de om e eretica, nu e canonica si nu are ce cauta in ortodoxie.
Orice Biserica in care exista o asemenea reprezentare, ar face bine s-o modifice, intrucat nu are de-a face cu Ortodoxia.
Persoana Duhului Sfant apare in icoane si sub forma de porumbel (in icoana Botezului ) si sub chip de limbi de foc (in icoana Pogorarii Sf. Duh). Dar reprezentarea Tatalui in chip de om batran e eretica.

Cea mai faimoasa icoana a Sf. Treimi in chipul celor trei ingeri la stejarul Mamvri a fost pictata de monahul rus Andrei Rubliov si e considerata model autentic de reprezentare iconografica a Sf. Treimi.

Vezi ca aici pe forum, o are userul Costel la avatar. Mie imi place foarte mult. Mai exista si alte variante pe aceeasi tema. In unele apar si Avram si Sara, de aceea, icoana se mai numeste si filoxenia (iubirea de straini).

Daca vrei sa afli toata bogatia de semnificatii teologice a acestei icoane, vezi ca teologul rus Paul Evdokimov i-a dedicat o intreaga carte: „Arta icoanei-o teologie a frumusetii”. Plus ca se intrec specialistii care mai de care in a-i acorda exegeze de exceptie.

Un mic rezumat: In icoana Sf. Treime a lui Rubliov, se pot distinge trei planuri suprapuse.

În primul rând este evocată povestirea biblică a vizitei celor trei Călători la Avraam (Facerea 18, 1-16). Comentariu liturgic o descifrează: „Fericite Avraam, tu i-ai văzut, tu ai primit dumnezeirea cea una şi întreită".

Deja înlăturarea chipurilor lui Avraam şi al Sarrei îndeamnă la pătrunderea mai aprofundată şi la trecerea spre planul al doilea, cel al „iconomiei divine". Cei trei călători cereşti formează „Sfatul cel veşnic"; peisajul îşi schimbă semnificaţia: cortul lui Avraam devine palatul-templu; stejarul din Mamvri, pomul vieţii; cosmosul, o tăietură abia schiţată în natură, semn uşor al prezenţei sale.
Viţelul oferit ca hrană face loc potirului euharistic.

Cei trei Îngeri, vioi şi zvelţi, oferă privirilor noastre trupuri foarte alungite. Aripile îngerilor, ca şi modul schematic de a trata mesajul dau impresia imediată de imaterial, de absenţă a greutăţii. Perspectiva răsturnată înlătură distanţa, profunzimea în care totul dispare în depărtare şi, prin efectul contrar, apropie figurile, arată că Dumnezeu este acolo şi pretutindeni. Uşurătatea vioaie a ansamblului, taină a geniului lui Rubliov, constituie o viziune înaripată.

Cele trei personaje conversează poate despre textul lui Ioan: „Dumnezeu a iubit atât de mult lumea, încât l-a dat pe Fiul său cel Unul-Născut".

Dar Cuvântul lui Dumnezeu este întotdeauna act: El i-a chipul jertfelnic al cupei.

Al treilea plan, cel intra-divin, este doar sugerat; el este transcendent şi inaccesibil. E totuşi prezent, în măsura în care iconomia mântuirii decurge din viaţa lăuntrică a lui Dumnezeu.

Dumnezeu, prin esenţa sa cea Întreită, este dragostea în sine; dragostea sa faţă de lume nu este decât reflexul întreitei sale iubiri.

Dăruirea de sine, care nu este niciodată o lipsă, ci expresia preaplinului în iubire, este închipuită în cupă;

Îngerii sunt grupaţi în jurul hranei divine. Ultimele cercetări au descoperit conţinutul cupei. Stratul posterior, reprezentând un ciorchine, ascundea desenul iniţial: Mielul – care leagă acest Prânz ceresc de cuvântul Apocalipsei; Mielul a fost ucis înainte de întemeierea lumii.

Iubirea, jertfirea, uciderea precedă actul creaţiei, îi sunt izvorul.
Cei trei Îngeri sunt în repaus – e suprema pace a fiinţei în sine – acest repaus este însă „exaltant", este o autentică extază, „ieşirea din sine însuşi".

Din felul în care sunt concepuţi Îngerii lui Rubliov se degajă unitatea şi egalitatea – un înger poate fi luat drept altul –, diferenţa venind din atitudinea personală a unuia a fiecăruia faţă de ceilalţi; şi totuşi nu e vorba nici de repetiţie, nici de confuzie (...).

Un singur Dumnezeu şi trei Persoane cu desăvârşire egale, iată ce exprimă cele trei sceptre identice, semne ale puterii regale cu care este înzestrat fiecare Înger.

Egalitatea desăvârşită a Îngerilor este atât de puternic exprimată, încât nu există regulă pentru a defini Persoana divină reprezentată sub chipul fiecăruia din ei. Îngerul din dreapta este, fără îndoială, Duhul Sfânt.

Dilema se răsfrânge asupra Îngerului din mijloc – dacă este tatăl sau Fiul, ceea ce determină nemijlocit identitatea Îngerului din stânga; o tradiţie păstrată de la un contemporan mai vârstnic al lui Rubliov, Sfântul Ştefan din Perm, afirmă că Tatăl e reprezentat în mijloc şi Fiul în stânga. În comentariul nostru urmăm această tradiţie.

Fiecare Persoană îşi are semnul ei indicat de sceptrele care ne atrag privirea. În spatele Tatălui se găseşte pomul vieţii, izvorul; după Isaac Sirul „pomul vieţii este iubirea treimică din care a căzut Adam".

Sceptrul Fiului arată casa, biserica, trupul lui Hristos.

Duhul se reliefează pe fundalul „stâncilor în trepte": e muntele, e foişorul, Taborul, înălţarea, extazul, suflul lumilor şi al vârfurilor profetice.

Fiul şi Duhul sunt cele două mâini ale Tatălui. Unind marginile mesei cu punctul care se găseşte chiar deasupra, la capul Îngerului din mijloc, se va vedea că Îngerii se găsesc exact într-un triunghi echilateral.

Acesta semnifică unitatea şi egalitatea Treimii, al cărei vârf este Tatăl. Şi, în sfârşit, linia care urmăreşte contururile exterioare ale celor trei Îngeri formează un cerc perfect, semn al veşniciei dumnezeieşti.

Centrul cercului se găseşte în mâna Tatălui, Pantocratorul. Rubliov se deosebeşte de italienii care înscriau imaginea în cerc, la el Îngerii înşişi constituie cercul (...).

Si pictorul si profesorul Sorin Dumitrescu a facut multe exegeze ample si neasteptat de surprinzatoare referitor la asta. Daca te intereseaza mai multe detalii , iti recomand sa vezi ce zis si el.

vezi aici icoana in detaliu si explicatii foarte profunde http://www.crestinortodox.ro/diverse...imi-69674.html

Multumesc Delia :) Imi plac explicatiile :) Atat de mult ca nu stiu cum sa fac sa mai strecor cateva intrebari/remarci fara sa stric farmecul. In Biblie nu scrie ingeri ci oameni. Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali. Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva? Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Delia :) Imi plac explicatiile :) Atat de mult ca nu stiu cum sa fac sa mai strecor cateva intrebari/remarci fara sa stric farmecul. In Biblie nu scrie ingeri ci oameni. Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali. Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva? Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Adriana, tu aduci aici in discutie mai multe idei, nu neaparat disparate, dar oarecum dezlanate. Cred ca ti-ar prinde bine o pauza de la atatea polemici pe sistemul asta heirupistic, nu de alta, dar ne facem singuri rau, sarind de la una la alta, nelasand lucrurile sa se aseze, sa se sedimenteze pt. ca sa se poata decanta esentele.

Incerc sa le iau pe rand, dar pun aici un disclaimer: nu am deloc pretentia ca as pricepe eu vreo iota din tainele Celui Necuprins.

1. Zici asa: In Biblie nu scrie ingeri ci oameni.

Adriana, uita-te cu atentie in capitolul 18 din Facere, unde e relatat episodul in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei Oameni. Dupa ce Avraam si Sarra i-au ospatat pe cei trei „straini”, vezi ca la plecarea lor, in Fac. 18, 22 se zice: „ Oamenii au plecat de acolo si mergeau spre Sodoma si Gomora”.
Apoi, in timp ce-i petrece, urmeaza dialogul in care Avraam negociaza cu Cei Trei pt. Lot care si el locuia in Sodoma.

Iar in capitolul imediat urmator, ni se spune : „ cei doi ingeri au ajuns la Sodoma spre seara”. Adica din cei trei „oameni” ospatati sub stejar, doar doi au plecat si au ajuns la Sodoma. Doar ca nu mai erau oameni, ci ingeri.
Cred ca aici naratorul biblic vrea sa ne transpuna in alt registru al lecturii cu intelesuri mai subtile. Da' asta e alta discutie.
De altfel toata scena de la Mamvri are o aura tainica, e invaluita in mister.

De aici deci, toata traditia iconografica ortodoxa cu Sf. Treime in chip de ingeri.
Si nu uita ca de fapt, iconografia ii infatiseaza pe ingeri avand o constitutie antropomorfa doar ca le aduga aripi plus alte elemente din care sa reiasa transparenta si aura lor diafana.


2. "Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali"

Cu mintea mea de gelatina, nu ti-as putea explica eu taina Sfintei Treimi. Atat cat am inteles eu din ce a fost revelat, Dumnezeu –unul in fiinta dar in Trei Persoane, inseamna ca Fiinta nu se imparte in 3, ci exista intreaga in fiecare din cele Trei Persoane.
Daca din unele texte reiese ca Tatal ar avea cumva intaietate intre Cele Trei Persoane, cred ca asta se datoreaza limitelor umane de a exprima in cuvinte taina si unitatea de fiinta a Sf. Treimi.
Nu a existat nici un moment (impropriu spus, pt. ca Dumnezeu transcende timpul si momentele ) in care Tatal sa fi existat fara Fiul si fara Duhul Sfant, sau in care Fiul sa fi lipsit din vreo lucrare a Tatalui si a Duhului Sfant sau Duhul Sfant sa nu fi fost vreo fractiune de secunda cu Tatal si cu Fiul. O asemenea taina nu poate fi exprimata in termeni umani.



3.Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva?

Intai de toate trebuie inteles ca orice incercare umana de a exprima lingvistic o realitate dumnezeiasca se loveste de bariera limbajului antropomorfic prin care noi nu exprimam exact, ci doar aproximam vag prin intermediul termenilor specifici categoriilor noastre umane.

Relatia dintre Cele Trei Persoane ale Sf. Treimi nu poate fi exprimata deplin pt. ca pur si simplu nu exista echivalent in limbajul uman pt. asa ceva.

A spune ca Fiul sta de-a dreapta si nu de-a stanga Tatalui, e o chestiune de raportare a noastra la niste realitati metafizice, la care nu avem acces, decat intr-o forma vaga prin ceea ce ni s-a revelat. Insa si revelatia e supusa limitelor umane de a fi exprimata doar prin categoriile noastre spatio-temporare din care nu putem iesi.

Or, Dumnezeu nu e captiv al nici unei limitari spatio-temporare, la Dumnezeu nu exista categoriile spatiulu i- „la stanga”, „la dreapta”, „sus”, „jos”. Dumnezeu e pretutindeni, nu exista vreo zona a spatiului, fie la stanga, fie la dreapta din care vreuna din Persoanele Treimii sa lipseasca.

Dar, asa cum zici, umanul a luat de undeva exprimarea asta, prin care unii ar putea deduce ca Fiul n-ar fi decat la dreapta Tatalui, nu si la stanga. El transcende astfel de pozitionari limitate care apartin doar umanului. Totusi, cred ca s-a preluat expresia asta aproximativa din psalmul 109: „sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor tale”

4. Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Adriana, ziceam intr-o postare anterioara ca singura reprezentare a Sf. Treimi, admisa in iconografia ortodoxa e cea dupa modelul Sf. Treimi a lui Rubliov.
Afirmatia e oarecum incompleta, intrucat, Hristos a zis: cel ce m-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal, si deci orice icoana a lui Hristos e in sine o icoana a Sfintei Treimi.

Asa incat, ortodoxia admite doar aceste doua moduri de reprezentare a Sf. Treimi: chipul lui Hristos si cea de la stejarul Mamvri.
Prin urmare, icoana deisis de care am amintit anterior, in care apar 3 fiinte umane: Hristos, Maica Domnului si Sf. Ioan Botezatorul, include in chip tainic intreaga Sf. Treime pt. ca cel ce L-a vazut pe Hristos, L-a vazut pe Tatal si pe Duhul Sfant. Hristos nu e niciodata despartit de Tatal si de Duhul Sfant.

[ioanna]

Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali

Dumnezeu este transcendent, are existenta in Sine, in care El se manifesta, comunica si se da pe Sine. El se cunoaste pe sine si ca cel ce gandeste (Tatal) si ca cel gandit (Fiul), cunoscut de Sine. Gandindu-se pe sine se reduplica ipostatic , cunoscandu-se si ca Tata si ca Fiu, insa nu se dubleaza ca fiinta, este Unul ("si acestia trei una sunt"). Prin polarizarea unitatii se formeaza ternarul (Tatăl dă naştere Fiului şi „purcederea” Sf. Duh.)

Referitor la "dreapta" - acest termen desemneaza o pozitie de cinste, nu se refera la o pozitie spatiala, asa cum a spus si Delia. In Evul Mediu stangacii erau persecutati, fiind nevoiti sa-si ascunda "stigmatul", pentru ca Inchizitia a interpretat in mod eronat unele pasaje biblice. In Biblie, "dreapta" indica o pozitie de onoare, de acceptare, ceva pozitiv, apare de foarte multe ori "la dreapta, in dreapta " (ex : Iisus sade la dreapta Tatalui, la Judecata de Apoi cei buni vor sta la dreapta lui Iisus, aruncati navodul in dreapta, calea cea dreapta etc), deci ei au tras concluzia eronata ca "stanga" trebuie atunci asociata cu necuratul (raul) [desi nu scrie asa ceva in Biblie] si tinand cont de climatul de ignoranta de atunci, de teama si frica de magicieni,stangacii erau prigoniti, torturati, sau in unele cazuri condamnati la inchisoare. Pana si zicalele populare preiau prejudecata asta : daca ti se zbate urechea dreapta - vei afla o veste buna, daca e urechea stanga - vei afla o veste rea, insa repet, in Biblie "dreapta" are sens figurat, nu propriu.

Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Mi s-ar parea straniu, lipsit de sens.Sfanta Treime nu o poti pune intr-o icoana cu alte personaje, doar Sfanta Treime reprezinta modul de existenta divin, constiinta de Sine a lui Dumnezeu sau modelul comunicational divin. Cum sa asociezi doi oameni (doua existente) cu un mod de existenta? ii relationezi cu Iisus, deci tot cu o existenta, care reprezinta in Sine Sf.Treime. In teologia sa adanca Rubilov a simtit asta , zic eu, a reprezentat simbolic treimea prin trei ingeri, insa n-a inclus in tablou nici pe Avraam, nici pe Sara, desi scena se inspira dintr-un pasaj al VT, unde acestia doi sunt prezenti.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Dumnezeu este transcendent, are existenta in Sine, in care El se manifesta, comunica si se da pe Sine. El se cunoaste pe sine si ca cel ce gandeste (Tatal) si ca cel gandit (Fiul), cunoscut de Sine. Gandindu-se pe sine se reduplica ipostatic , cunoscandu-se si ca Tata si ca Fiu, insa nu se dubleaza ca fiinta, este Unul ("si acestia trei una sunt"). Prin polarizarea unitatii se formeaza ternarul (Tatăl dă naştere Fiului şi „purcederea” Sf. Duh.)

Referitor la "dreapta" - acest termen desemneaza o pozitie de cinste, nu se refera la o pozitie spatiala, asa cum a spus si Delia. In Evul Mediu stangacii erau persecutati, fiind nevoiti sa-si ascunda "stigmatul", pentru ca Inchizitia a interpretat in mod eronat unele pasaje biblice. In Biblie, "dreapta" indica o pozitie de onoare, de acceptare, ceva pozitiv, apare de foarte multe ori "la dreapta, in dreapta " (ex : Iisus sade la dreapta Tatalui, la Judecata de Apoi cei buni vor sta la dreapta lui Iisus, aruncati navodul in dreapta, calea cea dreapta etc), deci ei au tras concluzia eronata ca "stanga" trebuie atunci asociata cu necuratul (raul) [desi nu scrie asa ceva in Biblie] si tinand cont de climatul de ignoranta de atunci, de teama si frica de magicieni,stangacii erau prigoniti, torturati, sau in unele cazuri condamnati la inchisoare. Pana si zicalele populare preiau prejudecata asta : daca ti se zbate urechea dreapta - vei afla o veste buna, daca e urechea stanga - vei afla o veste rea, insa repet, in Biblie "dreapta" are sens figurat, nu propriu.


Mi s-ar parea straniu, lipsit de sens.Sfanta Treime nu o poti pune intr-o icoana cu alte personaje, doar Sfanta Treime reprezinta modul de existenta divin, constiinta de Sine a lui Dumnezeu sau modelul comunicational divin. Cum sa asociezi doi oameni (doua existente) cu un mod de existenta? ii relationezi cu Iisus, deci tot cu o existenta, care reprezinta in Sine Sf.Treime. In teologia sa adanca Rubilov a simtit asta , zic eu, a reprezentat simbolic treimea prin trei ingeri, insa n-a inclus in tablou nici pe Avraam, nici pe Sara, desi scena se inspira dintr-un pasaj al VT, unde acestia doi sunt prezenti.

Multumesc Ioanna si multumesc si Delia, amandoua explicati foarte frumos :)

Cu partea cu icoana m-am mai lamurit.
Ceea ce ati scris despre Sfanta Treime stiam si eu de aceea mi-a ramas mereu aceasta nelamurire legata de cuvantul Domnului pentru ca El a spus ca se va sui la Tatal care este mai mare decat El, si nu am inteles niciodata in ce sens, si din pacate sta la baza pierderii unora, a celor din Martorii lui Iehova pentru care este una din dovezile ca Iisus nu ar fi Dumnezeu ci doar un spirit creat. Eu nu m-am impiedicat de acest verset, Domnul este Dumnezeu, insa de cand am descoperit ca unii s-au impiedicat de acest verset ma framanta oarecum problema in sensul ca imi doresc sa gasesc o explicatie care sa ii lamureasca si sa nu mai rataceasca. Pentru ca atata timp cat Biserica nu poate oferi raspunsuri la tot ceea ce scrie in Biblie, nu este numai vina respectivilor ca se pierd.

In legatura cu urcarea Domnului de-a dreapta Tatalui, acest subiect il consider mai important pentru ca, asa cum scrie in Psalmul citat, asa spunem si in Crez, ca Domnul se suie de-a dreapta Tatalui de unde are sa vina sa judece vii si mortii urmand apoi Imparatia fara de sfarsit. Insa doar cu trupul sta de-a dreapta Tatalui pana acesta ii va pune dusmanii la picioare asa cum spune in Psalm, pentru ca, prin firea Dumnezeiasca, a zis ca El se afla oriunde se roaga doi sau mai multi in numele Lui. Si apropos de acest lucru, avand in vedere ca Dumnezeu este omniprezent, cum vedeti aceasta afirmatie a Domnului? Nu se afla El si acolo unde nu se roaga nimeni? Sau intelesul este pur si simplu ca va da curs rugaciunilor facute de doi sau mai multi in numele Lui asa cum spusese in alta parte?

[ioanna]

În prealabil postat de Adriana3

Cu partea cu icoana m-am mai lamurit.

Referitor la icoana aceea propusa de tine, poate s-ar putea face, cu conditia ca Sf Treime sa nu mai fie reprezentata antropomorf ( acei 3 ingeri -oameni) asa cum e reprezentata Fecioara Maria sau Ioan Botezatorul, caci daca-s toti impreuna, ar trebuie sa se faca distinctie intre logic si supralogic, intre model communicational divin si fiintele umane , cand privesti icoana nu trebuie sa existe echivoc. Daca vezi 5 reprezentari antropomorfe intr-o icoana, nu o sa te mai gandesti la Treime.

Ceea ce ati scris despre Sfanta Treime stiam si eu de aceea mi-a ramas mereu aceasta nelamurire legata de cuvantul Domnului pentru ca El a spus ca se va sui la Tatal care este mai mare decat El, si nu am inteles niciodata in ce sens, si din pacate sta la baza pierderii unora, a celor din Martorii lui Iehova pentru care este una din dovezile ca Iisus nu ar fi Dumnezeu ci doar un spirit creat.

Tatal da nastere Fiului si purcederii Duhului Sfant, de aceea am putea spune ca e superior, insa nu in sensul de putere. Iisus a afirmat in Biblie ca e Dumnezeu:
Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt.”
Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce Se numeşte „Eu sunt”, m-a trimis la voi.”
Acesta este Numele Meu pentru veşnicie, acesta este Numele Meu din neam în neam.” (Exodul 3:13-15)

Iisus le-a zis: "Adevărat, adevărat vă spun că mai înainte ca să se nască Avraam, Eu sunt.” (Ioan 8:56-58)
23. "Voi sunteti de jos", le-a zis El, "Eu sunt de sus: voi sunteti din lumea aceasta, Eu nu sunt din lumea aceasta.
24. De aceea v-am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că Eu sunt , veţi muri în păcatele voastre.”
25. „Cine eşti Tu?”, I-au zis ei. Isus le-a răspuns: „Ceea ce de la început vă spun că sunt. (Ioan 8:24-25)

Argumentul Martorilor lui Iehova ca Iisus ar fi Arhanghelul Mihail mie mi se pare extrem de slab. Ei spun ca din moment ce in Biblie apare ca Arhanghelul Mihail are in subordine ingerii din cer care s-au luptat cu balaurul , insa apare si expresia Iisus si ingerii sai, spun ca Iisus si Mihail trebuie sa fie aceeasi persoana, pentru ca au in subordine ingerii, nu pot exista doua armate de ingeri in cer ...de parca Dumnezeu nu i-ar avea in subordine pe toti :) parerea mea e ca sunt oameni extremi de rationali, care neputand intelege Treimea, au spus ca e falsa, deci au cautat alte explicatie pentru a justifica formulele triadice din Evanghelie, astfel Iisus e fiinta spirituala creata, iar Duhul e puterea lui Dumnezeu, forta sa.