Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

In Iisus Hristos nu exista doua persoane. Iisus "fizic" este acelasi cu Iisus "Dumnezeu", ca doar aceasta este credinta noastra. Oricine zice ca in Hristos sunt doua persoane, sau ca Iisus Hristos se manifesta dualist, sau ca exista separare in Persoana lui Hristos intre cele doua firi, nu este in gandirea Scripturii si a Sfintilor Parinti, adica in lumina Duhului Sfant.

Daca tot ati dorit sa raspundeti, va rog sa scrieti doctrina oficiala a Bisericii Ortodoxe despre Iisus, si apoi putem continua discutia.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Daca tot ati dorit sa raspundeti, va rog sa scrieti doctrina oficiala a Bisericii Ortodoxe despre Iisus, si apoi putem continua discutia.

Cer scuze ca raspund atat de tarziu, cateodata nu pot sa intru decat dupa mult timp. Acum vad ca multa cerneala a curs, dar sunt dator un raspuns...

Doctrina oficiala despre Hristos nu se poate exprima, evident, in cateva randuri, dar daca ne referim strict la problema monofizita, vom zice ca invatatura Bisercii Ortodoxe este cea pe care au consemnat-o Sfintii Parinti de la Sinodul de la Calcedon, si anume:

"Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor."

De asemenea Biserica noastra, conform tuturor marturiilor din Sfanta Scriptura si din Traditie, invata ca in Hristos sunt si doua lucrari, nu doar una (cea dumnezeiasca). Lucrarile sunt unite in acelasi chip ca si firile, deci Hristos are in vesnicie si lucrare omeneasca, dar ridicata la inaltimea Sfintei Treimi.

Revenind insa la problema lui "Iisus fizic" si "Iisus Dumnezeu", eu evit pe cat posibil sa fac vreo separatie in Hristos. Consecintele unirii celor doua firi intr-un singur Ipostas, al Fiului lui Dumnezeu, sunt la fel de profunde pe cat este de profunda dumnezeirea Lui. De remarcat este ca dupa Intrupare, Hristos "lucreaza omeneste cele dumnezeiesti si dumnezeieste cele omenesti", dupa cum arata tot Sfintii Parinti. Aceasta impreuna-lucrare, vesnica, face ca sa nu se mai poata discuta niciodata despre vreo separare, nici macar cand vorbim "teoretic" (dar ce teorie este aceasta, cand Hristos este intrutotul practic?), intre firea omeneasca si cea dumnezeiasca in Hristos.

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Cer scuze ca raspund atat de tarziu, cateodata nu pot sa intru decat dupa mult timp. Acum vad ca multa cerneala a curs, dar sunt dator un raspuns...

Doctrina oficiala despre Hristos nu se poate exprima, evident, in cateva randuri, dar daca ne referim strict la problema monofizita, vom zice ca invatatura Bisercii Ortodoxe este cea pe care au consemnat-o Sfintii Parinti de la Sinodul de la Calcedon, si anume:

"Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor."

De asemenea Biserica noastra, conform tuturor marturiilor din Sfanta Scriptura si din Traditie, invata ca in Hristos sunt si doua lucrari, nu doar una (cea dumnezeiasca). Lucrarile sunt unite in acelasi chip ca si firile, deci Hristos are in vesnicie si lucrare omeneasca, dar ridicata la inaltimea Sfintei Treimi.

Revenind insa la problema lui "Iisus fizic" si "Iisus Dumnezeu", eu evit pe cat posibil sa fac vreo separatie in Hristos. Consecintele unirii celor doua firi intr-un singur Ipostas, al Fiului lui Dumnezeu, sunt la fel de profunde pe cat este de profunda dumnezeirea Lui. De remarcat este ca dupa Intrupare, Hristos "lucreaza omeneste cele dumnezeiesti si dumnezeieste cele omenesti", dupa cum arata tot Sfintii Parinti. Aceasta impreuna-lucrare, vesnica, face ca sa nu se mai poata discuta niciodata despre vreo separare, nici macar cand vorbim "teoretic" (dar ce teorie este aceasta, cand Hristos este intrutotul practic?), intre firea omeneasca si cea dumnezeiasca in Hristos.

Acum este perfect. Deci ati chiar bolduit " de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate". Prin Iisus fizic si Iisus Dumnezeu nici eu nu am zis altceva, ci exact faptul ca este de o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire si cu noi dupa omenitate. Asta nu inseamna ca ar fi doua persoane, nici poveste.
Acum recititi va rog cele scrise anterior si acolo unde vedeti "Iisus fizic" cititi pe limba acestei dogme "Iisus de-o fiinta cu noi dupa omenitate" si unde vedeti "Iisus Dumnezeu" cititi "Iisus de-o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire" si spuneti-mi daca ceva este gresit in cele scrise. Si daca si asa gasiti ca ar fi gresit, aratati-mi va rog unde si de ce.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Acum este perfect. Deci ati chiar bolduit " de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate". Prin Iisus fizic si Iisus Dumnezeu nici eu nu am zis altceva, ci exact faptul ca este de o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire si cu noi dupa omenitate. Asta nu inseamna ca ar fi doua persoane, nici poveste.
Acum recititi va rog cele scrise anterior si acolo unde vedeti "Iisus fizic" cititi pe limba acestei dogme "Iisus de-o fiinta cu noi dupa omenitate" si unde vedeti "Iisus Dumnezeu" cititi "Iisus de-o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire" si spuneti-mi daca ceva este gresit in cele scrise. Si daca si asa gasiti ca ar fi gresit, aratati-mi va rog unde si de ce.

Nu este nimic gresit, dupa parerea mea, sa te referi la Hristos ca Dumnezeu sau ca om, caci El Insusi S-a numit pe Sine "Fiul Omului", precum si "Fiul lui Dumnezeu".

Am recitit citatul pe care l-am comentat atunci, este acesta:

În prealabil postat de Adriana3

Nu Iisus fizic este Mirele bisericii ci Iisus Dumnezeu. Nu Iisus fizic iti este tie Mire, ci Iisus Dumnezeu, cel al carui chip se afla atat in femeie cat si in barbat. Nu Iisus fizic ii este Mire femeii, ci Iisus Dumnezeu

In lumina celor discutate pana acum, nu mi se pare ca as schimba prea mult. Mirele Bisericii, precum si al oricarei maici, de exemplu, este acelasi, Iisus Hristos. Nu poti zice ca Hristos ca Dumnezeu este Mirele Bisericii, dar Hristos ca Om nu este mirele Bisericii. Nu sunt obisnuit cu asemenea gandire, ba mi se pare chiar periculoasa, pentru ca induce - chiar daca nu explicit - o separare conceptuala - la nivelul gandirii - intre cele doua firi ale lui Hristos, tinzand spre privirea Fiului lui Dumnezeu ca pe o fiinta cu dubla "personalitate", si nu o "personalitate" cu doua firi.

Dar eu inteleg de unde a venit aceasta expresie, de la discutia cu listener, care a introdus aceasta expresie. Drept pentru care n-are rost sa continuam cearta lui :)

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Nu este nimic gresit, dupa parerea mea, sa te referi la Hristos ca Dumnezeu sau ca om, caci El Insusi S-a numit pe Sine "Fiul Omului", precum si "Fiul lui Dumnezeu".

Am recitit citatul pe care l-am comentat atunci, este acesta:

In lumina celor discutate pana acum, nu mi se pare ca as schimba prea mult. Mirele Bisericii, precum si al oricarei maici, de exemplu, este acelasi, Iisus Hristos. Nu poti zice ca Hristos ca Dumnezeu este Mirele Bisericii, dar Hristos ca Om nu este mirele Bisericii. Nu sunt obisnuit cu asemenea gandire, ba mi se pare chiar periculoasa, pentru ca induce - chiar daca nu explicit - o separare conceptuala - la nivelul gandirii - intre cele doua firi ale lui Hristos, tinzand spre privirea Fiului lui Dumnezeu ca pe o fiinta cu dubla "personalitate", si nu o "personalitate" cu doua firi.

Dar eu inteleg de unde a venit aceasta expresie, de la discutia cu listener, care a introdus aceasta expresie. Drept pentru care n-are rost sa continuam cearta lui :)

Aici sunt deacord cu dvs. Dar nu stiti de unde a pornit: de la faptul ca el sustinea ca femeia trebuie stapanita prin iubire de barbat. Ori eu i-am argumentat ca maicutele nu sunt stapanite de nici un barbat prin iubire. El a replicat ca il au mire pe Hristos. Totul bine pana aici. Controversele au aparut cand i-am zis ca si eu tot pe Hristos il am Mire. El a negat zicandu-mi ca nu sunt in manastire, la care i-am zis ca si el il are Mire pe Hristos, Hristos fiind Mirele bisericii. Aici s-a legat de genul masculin al lui Hristos intrebandu-ma daca il fac pe Hristos gay. De aceea am subliniat ceea ce ai zis si tu ca prin intrupare, firea dumnezeiasca nu a devenit masculina si aceasta este Mire. Sa inteleg insa ca dupa dvs. ar fi Mire si firea omeneasca, cea masculina? Este imposibil. Dupa firea omeneasca nu a fost Mire nimanui ci a fost jertfa care a permis firii dumnezeiesti sa devina mire. Dar astept si parerea dvs, cum ar putea fi mire inclusiv barbatilor firea Lui omeneasca care are genul masculin. Cu atat mai mult cu cat este Mire sufletului nu trupului.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Aici sunt deacord cu dvs. Dar nu stiti de unde a pornit: de la faptul ca el sustinea ca femeia trebuie stapanita prin iubire de barbat. Ori eu i-am argumentat ca maicutele nu sunt stapanite de nici un barbat prin iubire. El a replicat ca il au mire pe Hristos. Totul bine pana aici. Controversele au aparut cand i-am zis ca si eu tot pe Hristos il am Mire. El a negat zicandu-mi ca nu sunt in manastire, la care i-am zis ca si el il are Mire pe Hristos, Hristos fiind Mirele bisericii. Aici s-a legat de genul masculin al lui Hristos intrebandu-ma daca il fac pe Hristos gay. De aceea am subliniat ceea ce ai zis si tu ca prin intrupare, firea dumnezeiasca nu a devenit masculina si aceasta este Mire. Sa inteleg insa ca dupa dvs. ar fi Mire si firea omeneasca, cea masculina? Este imposibil. Dupa firea omeneasca nu a fost Mire nimanui ci a fost jertfa care a permis firii dumnezeiesti sa devina mire. Dar astept si parerea dvs, cum ar putea fi mire inclusiv barbatilor firea Lui omeneasca care are genul masculin. Cu atat mai mult cu cat este Mire sufletului nu trupului.

Pai Hristos ni se daruieste si cu Trupul (spre mancare), nu de-aceeea ne impartasim?

Pe de alta parte, si noi il avem pe Hristos ca Mire, dar este oarecum "mai adevarat" in cazul maicilor, pentru ca ele renunta la mirele lumesc pentru El. Deci pentru ele denumirea de "Mire" este mai proprie, chiar daca si noi, chiar si ca barbati, vrem sa ne facem dupa chipul "fecioarelor celor intelepte".

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Pai Hristos ni se daruieste si cu Trupul (spre mancare), nu de-aceeea ne impartasim?

Pe de alta parte, si noi il avem pe Hristos ca Mire, dar este oarecum "mai adevarat" in cazul maicilor, pentru ca ele renunta la mirele lumesc pentru El. Deci pentru ele denumirea de "Mire" este mai proprie, chiar daca si noi, chiar si ca barbati, vrem sa ne facem dupa chipul "fecioarelor celor intelepte".

Intr-devar mancam Trupul Sau si bem Sangele Sau varsat spre iertarea pacatelor, atat barbatii cat si femeile. Deci din asta deduceti ca este si Mire trupesc, asta mi-ati spus aici, sau deduc prost?

Si calugarii renunta la casatorie pentru Hristos, de ce nu ar fi si la ei mai proprie denumirea de "Mire"? Iar la cei singuri si necasatoriti, cei din lume, de ce nu ar fi la fel de proprie? Dar cei casatoriti nu tot pe Hristos il au Mire mai presus de orice? Iisus a zis ca cel ce ii iubeste pe oameni mai mult decat pe El nu sunt vrednici de El. Asta este relatia Mire-mireasa de fapt, o iubire liber consimtita mai mare decat orice altceva. Sau gresesc?