Despre viclenia sectantilor

[ioanna]

Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali

Dumnezeu este transcendent, are existenta in Sine, in care El se manifesta, comunica si se da pe Sine. El se cunoaste pe sine si ca cel ce gandeste (Tatal) si ca cel gandit (Fiul), cunoscut de Sine. Gandindu-se pe sine se reduplica ipostatic , cunoscandu-se si ca Tata si ca Fiu, insa nu se dubleaza ca fiinta, este Unul ("si acestia trei una sunt"). Prin polarizarea unitatii se formeaza ternarul (Tatăl dă naştere Fiului şi „purcederea” Sf. Duh.)

Referitor la "dreapta" - acest termen desemneaza o pozitie de cinste, nu se refera la o pozitie spatiala, asa cum a spus si Delia. In Evul Mediu stangacii erau persecutati, fiind nevoiti sa-si ascunda "stigmatul", pentru ca Inchizitia a interpretat in mod eronat unele pasaje biblice. In Biblie, "dreapta" indica o pozitie de onoare, de acceptare, ceva pozitiv, apare de foarte multe ori "la dreapta, in dreapta " (ex : Iisus sade la dreapta Tatalui, la Judecata de Apoi cei buni vor sta la dreapta lui Iisus, aruncati navodul in dreapta, calea cea dreapta etc), deci ei au tras concluzia eronata ca "stanga" trebuie atunci asociata cu necuratul (raul) [desi nu scrie asa ceva in Biblie] si tinand cont de climatul de ignoranta de atunci, de teama si frica de magicieni,stangacii erau prigoniti, torturati, sau in unele cazuri condamnati la inchisoare. Pana si zicalele populare preiau prejudecata asta : daca ti se zbate urechea dreapta - vei afla o veste buna, daca e urechea stanga - vei afla o veste rea, insa repet, in Biblie "dreapta" are sens figurat, nu propriu.

Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Mi s-ar parea straniu, lipsit de sens.Sfanta Treime nu o poti pune intr-o icoana cu alte personaje, doar Sfanta Treime reprezinta modul de existenta divin, constiinta de Sine a lui Dumnezeu sau modelul comunicational divin. Cum sa asociezi doi oameni (doua existente) cu un mod de existenta? ii relationezi cu Iisus, deci tot cu o existenta, care reprezinta in Sine Sf.Treime. In teologia sa adanca Rubilov a simtit asta , zic eu, a reprezentat simbolic treimea prin trei ingeri, insa n-a inclus in tablou nici pe Avraam, nici pe Sara, desi scena se inspira dintr-un pasaj al VT, unde acestia doi sunt prezenti.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Dumnezeu este transcendent, are existenta in Sine, in care El se manifesta, comunica si se da pe Sine. El se cunoaste pe sine si ca cel ce gandeste (Tatal) si ca cel gandit (Fiul), cunoscut de Sine. Gandindu-se pe sine se reduplica ipostatic , cunoscandu-se si ca Tata si ca Fiu, insa nu se dubleaza ca fiinta, este Unul ("si acestia trei una sunt"). Prin polarizarea unitatii se formeaza ternarul (Tatăl dă naştere Fiului şi „purcederea” Sf. Duh.)

Referitor la "dreapta" - acest termen desemneaza o pozitie de cinste, nu se refera la o pozitie spatiala, asa cum a spus si Delia. In Evul Mediu stangacii erau persecutati, fiind nevoiti sa-si ascunda "stigmatul", pentru ca Inchizitia a interpretat in mod eronat unele pasaje biblice. In Biblie, "dreapta" indica o pozitie de onoare, de acceptare, ceva pozitiv, apare de foarte multe ori "la dreapta, in dreapta " (ex : Iisus sade la dreapta Tatalui, la Judecata de Apoi cei buni vor sta la dreapta lui Iisus, aruncati navodul in dreapta, calea cea dreapta etc), deci ei au tras concluzia eronata ca "stanga" trebuie atunci asociata cu necuratul (raul) [desi nu scrie asa ceva in Biblie] si tinand cont de climatul de ignoranta de atunci, de teama si frica de magicieni,stangacii erau prigoniti, torturati, sau in unele cazuri condamnati la inchisoare. Pana si zicalele populare preiau prejudecata asta : daca ti se zbate urechea dreapta - vei afla o veste buna, daca e urechea stanga - vei afla o veste rea, insa repet, in Biblie "dreapta" are sens figurat, nu propriu.


Mi s-ar parea straniu, lipsit de sens.Sfanta Treime nu o poti pune intr-o icoana cu alte personaje, doar Sfanta Treime reprezinta modul de existenta divin, constiinta de Sine a lui Dumnezeu sau modelul comunicational divin. Cum sa asociezi doi oameni (doua existente) cu un mod de existenta? ii relationezi cu Iisus, deci tot cu o existenta, care reprezinta in Sine Sf.Treime. In teologia sa adanca Rubilov a simtit asta , zic eu, a reprezentat simbolic treimea prin trei ingeri, insa n-a inclus in tablou nici pe Avraam, nici pe Sara, desi scena se inspira dintr-un pasaj al VT, unde acestia doi sunt prezenti.

Multumesc Ioanna si multumesc si Delia, amandoua explicati foarte frumos :)

Cu partea cu icoana m-am mai lamurit.
Ceea ce ati scris despre Sfanta Treime stiam si eu de aceea mi-a ramas mereu aceasta nelamurire legata de cuvantul Domnului pentru ca El a spus ca se va sui la Tatal care este mai mare decat El, si nu am inteles niciodata in ce sens, si din pacate sta la baza pierderii unora, a celor din Martorii lui Iehova pentru care este una din dovezile ca Iisus nu ar fi Dumnezeu ci doar un spirit creat. Eu nu m-am impiedicat de acest verset, Domnul este Dumnezeu, insa de cand am descoperit ca unii s-au impiedicat de acest verset ma framanta oarecum problema in sensul ca imi doresc sa gasesc o explicatie care sa ii lamureasca si sa nu mai rataceasca. Pentru ca atata timp cat Biserica nu poate oferi raspunsuri la tot ceea ce scrie in Biblie, nu este numai vina respectivilor ca se pierd.

In legatura cu urcarea Domnului de-a dreapta Tatalui, acest subiect il consider mai important pentru ca, asa cum scrie in Psalmul citat, asa spunem si in Crez, ca Domnul se suie de-a dreapta Tatalui de unde are sa vina sa judece vii si mortii urmand apoi Imparatia fara de sfarsit. Insa doar cu trupul sta de-a dreapta Tatalui pana acesta ii va pune dusmanii la picioare asa cum spune in Psalm, pentru ca, prin firea Dumnezeiasca, a zis ca El se afla oriunde se roaga doi sau mai multi in numele Lui. Si apropos de acest lucru, avand in vedere ca Dumnezeu este omniprezent, cum vedeti aceasta afirmatie a Domnului? Nu se afla El si acolo unde nu se roaga nimeni? Sau intelesul este pur si simplu ca va da curs rugaciunilor facute de doi sau mai multi in numele Lui asa cum spusese in alta parte?

[ioanna]

În prealabil postat de Adriana3

Cu partea cu icoana m-am mai lamurit.

Referitor la icoana aceea propusa de tine, poate s-ar putea face, cu conditia ca Sf Treime sa nu mai fie reprezentata antropomorf ( acei 3 ingeri -oameni) asa cum e reprezentata Fecioara Maria sau Ioan Botezatorul, caci daca-s toti impreuna, ar trebuie sa se faca distinctie intre logic si supralogic, intre model communicational divin si fiintele umane , cand privesti icoana nu trebuie sa existe echivoc. Daca vezi 5 reprezentari antropomorfe intr-o icoana, nu o sa te mai gandesti la Treime.

Ceea ce ati scris despre Sfanta Treime stiam si eu de aceea mi-a ramas mereu aceasta nelamurire legata de cuvantul Domnului pentru ca El a spus ca se va sui la Tatal care este mai mare decat El, si nu am inteles niciodata in ce sens, si din pacate sta la baza pierderii unora, a celor din Martorii lui Iehova pentru care este una din dovezile ca Iisus nu ar fi Dumnezeu ci doar un spirit creat.

Tatal da nastere Fiului si purcederii Duhului Sfant, de aceea am putea spune ca e superior, insa nu in sensul de putere. Iisus a afirmat in Biblie ca e Dumnezeu:
Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt.”
Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce Se numeşte „Eu sunt”, m-a trimis la voi.”
Acesta este Numele Meu pentru veşnicie, acesta este Numele Meu din neam în neam.” (Exodul 3:13-15)

Iisus le-a zis: "Adevărat, adevărat vă spun că mai înainte ca să se nască Avraam, Eu sunt.” (Ioan 8:56-58)
23. "Voi sunteti de jos", le-a zis El, "Eu sunt de sus: voi sunteti din lumea aceasta, Eu nu sunt din lumea aceasta.
24. De aceea v-am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că Eu sunt , veţi muri în păcatele voastre.”
25. „Cine eşti Tu?”, I-au zis ei. Isus le-a răspuns: „Ceea ce de la început vă spun că sunt. (Ioan 8:24-25)

Argumentul Martorilor lui Iehova ca Iisus ar fi Arhanghelul Mihail mie mi se pare extrem de slab. Ei spun ca din moment ce in Biblie apare ca Arhanghelul Mihail are in subordine ingerii din cer care s-au luptat cu balaurul , insa apare si expresia Iisus si ingerii sai, spun ca Iisus si Mihail trebuie sa fie aceeasi persoana, pentru ca au in subordine ingerii, nu pot exista doua armate de ingeri in cer ...de parca Dumnezeu nu i-ar avea in subordine pe toti :) parerea mea e ca sunt oameni extremi de rationali, care neputand intelege Treimea, au spus ca e falsa, deci au cautat alte explicatie pentru a justifica formulele triadice din Evanghelie, astfel Iisus e fiinta spirituala creata, iar Duhul e puterea lui Dumnezeu, forta sa.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Referitor la icoana aceea propusa de tine, poate s-ar putea face, cu conditia ca Sf Treime sa nu mai fie reprezentata antropomorf ( acei 3 ingeri -oameni) asa cum e reprezentata Fecioara Maria sau Ioan Botezatorul, caci daca-s toti impreuna, ar trebuie sa se faca distinctie intre logic si supralogic, intre model communicational divin si fiintele umane , cand privesti icoana nu trebuie sa existe echivoc. Daca vezi 5 reprezentari antropomorfe intr-o icoana, nu o sa te mai gandesti la Treime.

Tatal da nastere Fiului si purcederii Duhului Sfant, de aceea am putea spune ca e superior, insa nu in sensul de putere. Iisus a afirmat in Biblie ca e Dumnezeu:
Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt.”
Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce Se numeşte „Eu sunt”, m-a trimis la voi.”
Acesta este Numele Meu pentru veşnicie, acesta este Numele Meu din neam în neam.” (Exodul 3:13-15)

Iisus le-a zis: "Adevărat, adevărat vă spun că mai înainte ca să se nască Avraam, Eu sunt.” (Ioan 8:56-58)
23. "Voi sunteti de jos", le-a zis El, "Eu sunt de sus: voi sunteti din lumea aceasta, Eu nu sunt din lumea aceasta.
24. De aceea v-am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că Eu sunt , veţi muri în păcatele voastre.”
25. „Cine eşti Tu?”, I-au zis ei. Isus le-a răspuns: „Ceea ce de la început vă spun că sunt. (Ioan 8:24-25)

Argumentul Martorilor lui Iehova ca Iisus ar fi Arhanghelul Mihail mie mi se pare extrem de slab. Ei spun ca din moment ce in Biblie apare ca Arhanghelul Mihail are in subordine ingerii din cer care s-au luptat cu balaurul , insa apare si expresia Iisus si ingerii sai, spun ca Iisus si Mihail trebuie sa fie aceeasi persoana, pentru ca au in subordine ingerii, nu pot exista doua armate de ingeri in cer ...de parca Dumnezeu nu i-ar avea in subordine pe toti :) parerea mea e ca sunt oameni extremi de rationali, care neputand intelege Treimea, au spus ca e falsa, deci au cautat alte explicatie pentru a justifica formulele triadice din Evanghelie, astfel Iisus e fiinta spirituala creata, iar Duhul e puterea lui Dumnezeu, forta sa.

Multumesc Ioana de argumente. Ei nu cred ca Iisus este un arhanghel ci un spirit superior creat de Dumnezeu inainte de ceerea lumii vazute. Dar intr-adevar, in unele locuri unde este mentionat numele arhanghelului Mihail ei zic ca ar fi un alt nume al lui Iisus. Inca nu m-am prins de unde au scos asta, dar traiesc cu convingerea ca adevarul poate oricand aratat si explicat acolo unde exista buna-vointa si sa stii ca buna-vointa exista la unii insa trebuie argumente care sa contracareze spalarea creierului primita acolo, mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum. De aceea caut argumente folosite mai putin prin traditie la care inca sa nu se fi gandit cei care au modificat Biblia pentru ca au fost indoctrinati ca doar traducerea lor este buna, restul fiind modificate in urma apostaziei bisericii la Sinodul de la Niceea care a dorit impunerea Trinitatii, concept pagan intalnit si la alti pagani exemplu hindusii.
Multumesc de idei, o sa verific daca se pot aplica si Bibliei lor.

[Mihai36]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Ioana de argumente. Ei nu cred ca Iisus este un arhanghel ci un spirit superior creat de Dumnezeu inainte de ceerea lumii vazute. Dar intr-adevar, in unele locuri unde este mentionat numele arhanghelului Mihail ei zic ca ar fi un alt nume al lui Iisus. Inca nu m-am prins de unde au scos asta, dar traiesc cu convingerea ca adevarul poate oricand aratat si explicat acolo unde exista buna-vointa si sa stii ca buna-vointa exista la unii insa trebuie argumente care sa contracareze spalarea creierului primita acolo, mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum. De aceea caut argumente folosite mai putin prin traditie la care inca sa nu se fi gandit cei care au modificat Biblia pentru ca au fost indoctrinati ca doar traducerea lor este buna, restul fiind modificate in urma apostaziei bisericii la Sinodul de la Niceea care a dorit impunerea Trinitatii, concept pagan intalnit si la alti pagani exemplu hindusii.
Multumesc de idei, o sa verific daca se pot aplica si Bibliei lor.

Nu inteleg care ar fi punctul tau de vedere referitor la Trinitate, daca conceptul este intilnit si la pagini asta nu inseamna ca e automat gresit, ca tot ce au paginii este rau si ca ar trebui respins doar din acest punct de vedere.
Desigur ca Trinitatea ca concept la prima vedere ar impiedica dezvoltarea subiectului asa fel incit aceste 3 ipostasuri sa fie explicate si prin intermediul unor subipostasuri ale lor si care sint de fapt tronurile, instantele si Puterile. In ecuatie mai trebuie aduse evident si cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu fiindca si ele fac parte din aceasi dumnezeire si nu din una paralela.

[ioanna]

Au mai existat si alte dispute, insa ceea ce doresc sa spun este ca primii crestini erau ca cei actuali, nici mai buni, nici mai rai, printre ei existau si oameni inzestrati cu har si credinta adevarata, dar si oameni aflati la inceput de drum, ce aveau numeroase incertitudini. Azi, minunea e insasi Cuvantul biblic, cu forta lui tamaduitoare, care a schimbat in bine vietile atator oameni, de-a lungul sutelor de ani.

completare:
Si azi exista oameni inzestrati cu har, oameni care iradiaza umanitate , oameni in care s-a refacut chipul Lui Dumnezeu. Da, ei fac minuni, miracolul e transformarea fiintei tale launtrice, simti ca ei coboara alaturi de tine in adancul fiintei tale si te ajuta sa te inalti spre Hristos. Nu putem spune ca unii oameni sunt inzestrati cu mai mult har decat altii, doar pentru ca ei au darul tamaduirii, harul se manifesta vizibil in forme multiple. Miracolele sunt infaptuite de Dumnezeu, insa nu le putem limita la tamaduire. Poate in acea perioada de inceput a bisericii primare, darul tamaduirii, ca forma de manifestare a harului, a fost dominant, in alte perioade a fost altul.

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihai36

Nu inteleg care ar fi punctul tau de vedere referitor la Trinitate, daca conceptul este intilnit si la pagini asta nu inseamna ca e automat gresit, ca tot ce au paginii este rau si ca ar trebui respins doar din acest punct de vedere.
Desigur ca Trinitatea ca concept la prima vedere ar impiedica dezvoltarea subiectului asa fel incit aceste 3 ipostasuri sa fie explicate si prin intermediul unor subipostasuri ale lor si care sint de fapt tronurile, instantele si Puterile. In ecuatie mai trebuie aduse evident si cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu fiindca si ele fac parte din aceasi dumnezeire si nu din una paralela.

Punctul meu de vedere este cel al unui singur Dumnezeu in treime. Martorii lui Iehova cred ca din cauza asta noi am fi politeisti, cu mai multi Dumnezei. Si la fel cred despre toate cultele pagane, ca au mai multi Dumnezei, nu unul singur. Iar preferatii lor in argumentatii sunt hindusii pentru ca si la ei exista treimea. Majoritatea crestinilor, si de se intampla sa stie de divinitatile hinduse, le vad ca ceva politeist. Eu de la tine am aflat ca nu-i asa, ci ca este ca la crestini. Insa lupta Martorii lui Iehova vs BC se poarta pornind de la credinta BC, aceea este combatuta. Iar in BC nu isi bate nimeni capul sa ii lamureasca de ceva pe acesti martori, ca atare nici hinduismul nu este preocuparea lor, ma refer aici la mojoritate. In sensul asta pentru Martorii lui Iehova, divinitatea in BC este politeista la fel ca si cea hindusa, si asta de la Sinodul de la Niceea. Eu ma intreb daca ei nu sunt cumva urmasii lui Arie mai mult sau mai putin. Revin mai pe seara cu cuvinte mai concrete de la martori daca nu s-a inteles ce am vrut sa zic referitor la hindusi din punctul lor de vedere. Ca eu despre ei vorbeam.