Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Eu nu am nici o problema in ati spune, draga Adriana, ca ai facut o cautare buna si sincera. Insa, inca nu 100% convingatoare, adica mai trebuie sa concorde si cu ceea ce spune Ioan. De fapt, draga Adriana, ai doar doua versiuni, cea a lui Ioan, care a fost de fata la eveniment si cea a lui Matei, care si el a fost prezent la Cina. Marcu si Luca s-au inspirat dupa Matei atunci cand au scris Evangheliile lor, stiut fiind ca Matei a scris prima oara o versiune in aramaica, cea care s-a pierdut. Deci e normal ca cei trei evanghelisti, numiti si sinoptici, sa dea aceeasi versiune cu privire la Cina. Din versiunea lui Matei rezulta ceea ce tocmai ai postat, ca au mancat pastile si inca la vreme, dar din versiunea lui Ioan rezulta altceva. Sigur, acum tu ai o interpretare care incearca sa netezeasca diferentele, cea prin care spui ca, de fapt, Ioan cand se refera la ajunul pastelui ca zi a osandirii Mantuitorului el nu vorbeste de Paste, ci de Sabat. E o ipoteza, dar inca neconfirmata. In concluzie, dupa parerea mea, chiar daca cercetatorii Bibliei ajung la solutia ca varianta corecta e cea relatata de Matei, datele problemei, adica Euharistia cu paine dospita, nu cred ca se schimba. Si argumentez acum de ce. Tocmai pentru ca ea a fost instituita (Euharistia cu paine dospita) de insisi apostolii. Ei au stiut bine ce au mancat atunci la Cina si totusi au instituit Euharistia cu paine dospita. Intrebare intrebatoare: de ce? Cred ca raspunsul e deosebit de simplu: pentru ca Euharistia se lua in fiecare zi pe atunci, in biserica primara, pe cand azimele, la evrei, se consumau doar pe timpul praznicului pascal. Deci pentru a nu-i obliga pe evrei sa gateasca azime in fiecare zi, s-a recurs la paine dospita. Si eu cred ca au procedat cum nu se poate mai intelept. Iar noi, acuma, n-ar trebui sa ne mai impiedicam de "materia" Euharistiei, ci sa lasam asa cum au instituit apostolii. Nu spun ca tu, draga Adriana, esti cea care se impiedica pentru ca am citit in multe postari ca nu o faci, dar mai sunt si din cei care se impiedica. Toate cele bune, draga Adriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Despre Marcu am citit ca era interpret pentru Petru la Roma (Papias), si Evanghelia a scris-o la Roma dupa moartea lui Petru dupa unele surse sau cat inca Petru mai era in viata dupa alte surse. (Deci mai probabil ca de la Petru stia cele scrise). Evangheliile lui Matei si Luca au fost scrise mai tarziu. Si se pare ca aceasta Evanghelie a lui Marcu a fost scrisa pentru non-evreii din afara Palestinei. Si se pare ca a fost si insotitor a lui Pavel si Barnabas (Faptele apostolilor 12:25, 13:5-13, 15.37-39, Coloseni 4:10)

Tot ce scriu aici este din cuvantul introductiv la Evanghelii din Biblia TOB 2010.

Evanghelia lui Luca incepe cu o dedicatie catre Teofil la fel ca si faptele apostolilor, iar in acestea din urma se precizeaza faptul ca "cuvantul cel dintai" sau "prima carte" dupa traducerea altora a fost deja dedicata vietii lui Iisus, deci a fost vorba de o Evanghelue aceasta carte dintai. Iar specialistii spun ca de fapt este o singura opera in doua parti scrisa de acelasi autor: aceeasi limba, aceeasi gandire si continuitate perfecta intre cele doua. Iar autorul se prezinta ca un cronicar care s-a informat in amanuntit inainte de a expune in ordine evenimentele. Este adevarat ca foloseste materiale care sunt comune pentru Matei si Marc, dar si parti care ii sunt proprii. Evanghelia pare a se adresa crestinilor de cultura greceasca de aceea insista asupra geografiei Palestinei (4:31, 8:26, 23:51) si a obiceiurilor
evreiesti (2:23-24, 22, 17).(nu am inteles la ce referinta au facut trimitere cand au scris 22,17). Autorul insusi pare sa provina din lumea elena 5.19, 6:48-49, 9.12).

Despre Evanghelia lui Ioan scrie printre altele: ne frapeaza in primul rand diferentele geografice si cronologice fata de celelalte Evanghelii: in timp ce sinopticii evoca o lunga perioada in Galilea urmata de un mars mai mult sau mai putin lung spre Iudeea si o scurta sedere la Ierusalim care se termina cu Calvarul, Ioan repartizeaza discursul sau pe o perioada lunga mentionand trei sarbatori de Pasti si diferite popasuri la Ierusalim. (eu nu observasem treaba asta, imi va prinde bine sa fac Facultatea de Teologie :)) ). Nu pot reda aici tot ce scrie la fiecare Evanghelie dar uitati aici o fraza interesanta: Ioan este singular prin alegerea si originalitatea materialelor folosite. Evoca anumite aspecte ce apar si la altii (si aici sunt multe exemple), dar anumite aspecte ale traditiei sunt absente ca de exemplu tentatia in desert, schimbarea la fata, ritualul de instituire a Euharistiei la ultima Cina , vegherea in Ghetsimani (aluzie in 18:1,11), infatisarea in fata Sinedriului de-abia este mentionata, si limbajul lui este diferit: nu mai invita la convertire in vederea Imparatiei Cerurilor, ci prefera sa vorbeasca de viata eterna acordata celor care cred in Iisus care vine de la Dumnezeu. Si scrie mult mai multe, nu pot reda totul.

Revenind, remarca luarii Euharistiei in fiecare zi de crestini si deci mai propabil cu paine este foarta buna in sensul ca la primii crestini se lua dupa Agape, deci cu paine. Nu cred ca a stat nimeni sa explice reteta painii dospite si nedospite evreiesti asa cum nici la noi nu se face dupa reteta greceasca care este o paine speciala Euharistica dar nu mai imi amintesc prin ce este speciala, trebuie sa intreb din nou. Cred ca este mai densa si nu prea crescuta, dar nu bag mana in foc. Intr-adevar eu nu ma cramponez daca-i paine sau azimi, ci altii se cramponeaza si considera erezie (ortodocsii) si indepartare de casa (catolicii) cand de fapt nu-i nici una si nici alta :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adriana3

altii se cramponeaza si considera erezie (ortodocsii) si indepartare de casa (catolicii)

??? Nu am auzit niciodată, de la niciun catolic, că a mânca pâine dospită este "îndepărtare de casă". Ciudată formulare, unde aţi auzit-o ?

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

??? Nu am auzit niciodată, de la niciun catolic, că a mânca pâine dospită este "îndepărtare de casă". Ciudată formulare, unde aţi auzit-o ?

Intr-adevar, formularea se face invers: ca intoarcere acasa a ortodocsilor prin acceptarea azimilor de acestia. Ca atare este deductia mea ca sunt considerati departati de casa.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adriana3

Intr-adevar, formularea se face invers: ca intoarcere acasa a ortodocsilor prin acceptarea azimilor de acestia. Ca atare este deductia mea ca sunt considerati departati de casa.

Adriana, e foarte adevărat că noi credem că ortodocşii s-au îndepărtat de casă. Dar asta nu este din cauză că ei folosesc pâine dospită. Iată, eu sunt catolic şi totuşi, de regulă, mă împărtăşesc cu Sf Trup şi Sânge având aparenţa pâinii dospite. Numai dacă s-ar întâmpla să nu existe prescuri (ceea ce este tot mai improbabil azi, la mai bine de 20 de ani de la căderea comunismului, când ne putem practica credinţa fără teama de a fi arestaţi), atunci ne putem împărtăşi foarte bine folosind ostii. Probabil că Isus şi apostolii Săi au avut la masă pâine nedospită: pasca evreiască. Dar, odată cu răstignirea Lui, tot ceea ce era materie ceremonială în Vechiul Testament îşi încetează obligativitatea absolută, devenind materie liturgică ce poate fi schimbată de Biserică. Numai materia dogmatică nu poate fi schimbată. Noi folosim şi lumânări, şi candele, avem şi statui cu îngeri lângă Tabernacol fiindcă suntem evrei, în legitima continuitate spirituală a părinţilor noştri care au crezut în acelaşi Dumnezeu viu, a lui Abraham, Isac-Israel şi Iacob. Dar, la o adică, dacă Sfânta Biserică ar considera că este spre folosul credincioşilor, ar putea oricând să decreteze să nu mai folosim lumânări, ci lanterne şi să nu mai fie Tabernacolul în mijlocul templelor noastre, nici îngeri din marchetărie să străjuiască Altarul, ci o cu totul altă configuraţie.

Deci, până când Sf Biserică va decide altfel, toţi catolicii sunt chemaţi să îşi iubească, respecte şi cultive tradiţia proprie: catolicii apuseni să se cuminece, pe cât posibil, cu ostii, iar catolicii răsăriteni să o facă, pe cât posibil, cu pânie dospită. A face contrariul nu este păcatul sacrilegiului, dar poate fi, totuşi, păcatul orgoliului dacă cel ce o face crede că ştie mai bine decât Biserica.

Tot astfel, timp îndelungat cei dinaintea noastră s-au cuminecat cu linguriţa. Noi, astăzi, ne cuminecăm folosind "pâinea" înmuiată în "vin". Aşa a decis Biserica că e spre folosul nostru. Nu e nicio problemă, nu înseamnă că trebuie să facem EXACT cum se făcea acum 200 de ani. Apusenii folosesc vin alb, noi folosim adesea vin roşu. Dacă folosul credincioşilor nu dictează un vin anume, atunci fiecare îşi respectă tradiţia. A noastră este să folosim vin roşu, probabil fiindcă seamănă mai bine cu sângele. A lor este să folosească vin alb, probabil ca să surprindă mai din timp un eventual miracol al prefacerii văzute. Dacă nu găsim vin roşu, nu e nicio problemă, luăm vin alb de la fraţii apuseni, ceea ce se întâmplă frecvent în practica din Ro.

"În cele esenţiale, unitate. În cele neesenţiale, libertate. În toate, indulgenţă" Fer. Augustin

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Probabil că Isus şi apostolii Săi au avut la masă pâine nedospită: pasca evreiască.

Din fericire stim ce au folosit pentru ca ne spun chiar Evanghelistii: paine. Pentru painea nedospita evreiasca se folseste denumirea de azimi, intotdeauna.
Si al doilea lucru la fel de important, azimile se foloseau doar cand incepea sarbatoarea azimilor, de aceea se si numea asa, iar asta se intampla odata cu Pastile evreiesti. Stim ca asa era si Traditia chiar si de la catolici, acestia folosind doar paine (sau prescuri) la Roma pana in preajma schismei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Din fericire stim ce au folosit pentru ca ne spun chiar Evanghelistii: paine.

Marcu 14:12, Luca 22:7, Matei 26:17.

Stim ca asa era si Traditia chiar si de la catolici, acestia folosind doar paine (sau prescuri) la Roma pana in preajma schismei.

Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul, după cum nici măcar unul nu afirmă erezia cerulariană că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

Iată ce spune Sf Grigore Teologul, patriarh al Constantinopolelui, doctor şi învăţător al Bisericii: there is none to hinder us from keeping a Feast to the Lord our God--the Feast of our Departure; or from celebrating that Feast, not in the old leaven of malice and wickedness, but in the unleavened bread of sincerity and truth, carrying with us nothing of ungodly and Egyptian leaven. (Omilia 1:3 în PG 35:397A)

Iată ce spune Sf Ioan Chrisostomul, patriarh al Constantinopolului, doctor şi învăţător al Bisericii: And why did they lead Him away there where they were all assembled? That they might do all things with consent of the chief priests. For he was then high priest, and all were waiting for Christ there, to such a degree did they spend the whole night, and give up their sleep for this object. For neither did they then eat the Passover, but watched for this other purpose. For John, when he had said that "it was early," added, "they entered into the judgment hall, lest they should be defiled, but that they might eat the passover" [John 18:28]. What must we say then? That they ate it on another day, and broke the law, on account of their eager desire about this murder. For Christ would not have transgressed as to the time of the Passover, but they who were daring all things, and trampling under foot a thousand laws. For since they were exceedingly boiling with rage, and having often attempted to seize Him, had not been able; having then taken Him unexpectedly, they chose even to pass by the passover, for the sake of satiating their murderous lust. Sursa aici

Iată ce spune şi Sf Leon cel Mare, Papă al Romei:
This it is that rescues from the power of darkness and transfers us into the Kingdom of the Son of God. This it is that by newness of life exalts the desires of the mind and quenches the lusts of the flesh. This it is whereby the Lord's Passover is duly kept "with the unleavened bread of sincerity and truth" by the casting away of the old leaven of wickedness [1 Corinthians 5:8] and the inebriating and feeding of the new creature with the very Lord. For naught else is brought about by the partaking of the Body and Blood of Christ than that we pass into that which we then take , and both in spirit and in body carry everywhere Him, in and with Whom we were dead, buried, and rose again, as the Apostle says, For you are dead, and your life is hid with Christ in God. For when Christ, your life, shall appear, then shall you also appear with Him in glory [Colossians 3:3-4].

Sursa aici

Să mai dau citate, sau ajunge ?

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să mai dau citate, sau ajunge ?

Şi sfântul Paul vorbeşte undeva într-o epistolă de "azimile curăţiei şi ale adevărului" dar asta nu se referă la materia euharistică, ci la starea spirituală a credinciosului, adică la aceea pe care ar trebui să o aibă.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul.

Pentru astfel de opinii personale trebuie să aduceţi argumente. Cu sau fără citate, vă descurcaţi. Dar să fie argumente. De exemplu să argumentaţi că apostolii săvârşeau Euharistia cu azimi, dincolo de perioada pascală de 7 zile, că o săvârşeau cu azimi oriunde s-ar fi răspândit în misiunea lor de evanghelizare.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Marcu 14:12, Luca 22:7, Matei 26:17.

Daca va referiti la prima zi a azimilor, asta si Adriana stie ca era ziua pregatirilor. In aceasta zi se taia mielul care urma sa fie mancat de Pasti. Poate au mancat mielul sau Mielul era chiar Iisus? Nu scrie ce a continut in titalitate masa (si daca puteau manca miel in acea zi), scrie doar ca au mancat paine, adica paine dospita, nu azimi. Asta stim sigur. Putem sa ne contrazicem de exemplu daca au macat menta sau busuioc, asta nu stim pentru ca nu scrie. dar de paine scrie, deci stim sigur.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul, după cum nici măcar unul nu afirmă erezia cerulariană că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

Pentru prima data aud ca rasaritenii au folosit azima la inceput, eu am citit si surse catolice, nicuiunde nu am citit asta. Cel mult spuneau ca probabil apusenii au folosit si paine si azimi.
Citatele date nu prea au legatura cu subiectul, acolo se vorbeste de semnificatia Pastelui mai mult, nu ca foloseau azimi, sunt cam scoase din context. In schimb putem citi chiar in Sfanta Scriptura la Faptele Apostolilor ce foloseau la frangerea painii.
Si ce dovada mai clara e nevoie cand in minuna din sec. VIII cu transformarea in darurilor era vorba de paine dospita, in inima Italiei? Chiar dl. Erethorn ne-a semnalat minunea. Putem vedea apoi ce au scris in primele trei secole, ca se folosea paine.

Se pare ca vizigotii si francii erau ca unii din cultele din ziua de azi, interpretau Biblia cum o citeau, fara sa analizeze toate pasajele in ansamblu (ca se pare ca si azimile au fost introduse tot in Spania).
Iar dupa unirea cu francii acestia au venit cu Filioque si azimile. Si Roma a ajuns sa creada in descoperirile vizigotilor astfel.

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Marcu 14:12, Luca 22:7, Matei 26:17.



Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul, după cum nici măcar unul nu afirmă erezia cerulariană că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

Iată ce spune Sf Grigore Teologul, patriarh al Constantinopolelui, doctor şi învăţător al Bisericii: there is none to hinder us from keeping a Feast to the Lord our God--the Feast of our Departure; or from celebrating that Feast, not in the old leaven of malice and wickedness, but in the unleavened bread of sincerity and truth, carrying with us nothing of ungodly and Egyptian leaven. (Omilia 1:3 în PG 35:397A)

Iată ce spune Sf Ioan Chrisostomul, patriarh al Constantinopolului, doctor şi învăţător al Bisericii: And why did they lead Him away there where they were all assembled? That they might do all things with consent of the chief priests. For he was then high priest, and all were waiting for Christ there, to such a degree did they spend the whole night, and give up their sleep for this object. For neither did they then eat the Passover, but watched for this other purpose. For John, when he had said that "it was early," added, "they entered into the judgment hall, lest they should be defiled, but that they might eat the passover" [John 18:28]. What must we say then? That they ate it on another day, and broke the law, on account of their eager desire about this murder. For Christ would not have transgressed as to the time of the Passover, but they who were daring all things, and trampling under foot a thousand laws. For since they were exceedingly boiling with rage, and having often attempted to seize Him, had not been able; having then taken Him unexpectedly, they chose even to pass by the passover, for the sake of satiating their murderous lust. Sursa aici

Iată ce spune şi Sf Leon cel Mare, Papă al Romei:
This it is that rescues from the power of darkness and transfers us into the Kingdom of the Son of God. This it is that by newness of life exalts the desires of the mind and quenches the lusts of the flesh. This it is whereby the Lord's Passover is duly kept "with the unleavened bread of sincerity and truth" by the casting away of the old leaven of wickedness [1 Corinthians 5:8] and the inebriating and feeding of the new creature with the very Lord. For naught else is brought about by the partaking of the Body and Blood of Christ than that we pass into that which we then take , and both in spirit and in body carry everywhere Him, in and with Whom we were dead, buried, and rose again, as the Apostle says, For you are dead, and your life is hid with Christ in God. For when Christ, your life, shall appear, then shall you also appear with Him in glory [Colossians 3:3-4].

Sursa aici

Să mai dau citate, sau ajunge ?

Super interesant pasajul de la Sf. Ioan Gura de Aur pentru ca el zice ca Domnul a luat intr-adevar Pastile atunci cand trebuia conform legii si au fost exact ceilalti care l-au prins cei care au incalcat Legea pentru ca au luat Pastile in alta zi, iar in noaptea cand ar fi trebuit sa il ia, ei au rumegat prinderea Domnului. Deci sfintii stiau foarte bine cum au stat lucrurile! Cand atunci s-au pierdut aceste cunostinte?...