Eens

[Erethorn]

In mod evident, invatatura de credinta a Bisericii nu este contradictorie decat cu ideile celor care refuza sa recunoasca autoritatea celor carora Cristos le-a spus: "Cine de voi asculta, de Mine asculta".

Savonarola (aka Doctor Faustus etc. etc.) face niste grave confuzii, datorate necunoasterii (in cel mai bun caz) unor notiuni fundamentale de eclesiologie.

Domnul Dragomir v-a dat, intr-o postare anterioara, un mic indiciu: conciliul Vatican II a fost unul pastoral.

[catalin2]

Dogma catolica a infailibilitatii afirma ca orice spune papa ex cathedra este litera de lege, dogma, nu suporta contrazicere. Papa trebuie sa se adreseze BC (nu in convorbiri particulare de exemplu) si sa fie legat ceea ce spune de credinta si morala (nu de organizare, de exemplu).
Infailibilitate mai are si adunarea episcopilor (cardinalilor), cu capul lor papa. E normal, e o extensie a dogmei infailibilitatii papale, ce aproba papa e infailibil.
Asadar toate sinoadele ecumenice cu hotarari aprobate de papa sunt infailibile in ceea ce proclama legat de dogma, sau ceea ce reafirma. De fapt la fel e si pentru ortodocsi, dar fara sa fie aprobat de papa, trebuie ca invataturile sinodului sa fie conforme cu cele revelate, cele existente deja.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Dogma catolica a infailibilitatii afirma ca orice spune papa ex cathedra este litera de lege, dogma, nu suporta contrazicere. Papa trebuie sa se adreseze BC (nu in convorbiri particulare de exemplu) si sa fie legat ceea ce spune de credinta si morala (nu de organizare, de exemplu).

Fals. Mai incercati.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Fals. Mai incercati.

Reamintesc si pe acest topic ca am decis sa evit discutiile fara rost cu userii mai agresivi, in special unii eterodocsi. In privinta acestui aspect am mai discutat, se pare ca tot nu v-ati insusit exact dogma catolica.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Reamintesc si pe acest topic ca am decis sa evit discutiile fara rost cu userii mai agresivi, in special unii eterodocsi. In privinta acestui aspect am mai discutat, se pare ca tot nu v-ati insusit exact dogma catolica.

Domnule, definitia pe care ati incercat s-o formulati dovedeste ca nu stiti ce inseamna infailibilitatea papala. O definitie trebuie sa fie exacta si riguroasa. Este rusinos ca un atat de inversunat apologet anti catolic cum sunteti dumneavoastra sa plece la lupta cu arme tocite, adica fara sa inteleaga bine subiectul pe care il discuta.

[Savonarola]

În prealabil postat de Erethorn

In mod evident, invatatura de credinta a Bisericii nu este contradictorie decat cu ideile celor care refuza sa recunoasca autoritatea celor carora Cristos le-a spus: "Cine de voi asculta, de Mine asculta".

Savonarola (aka Doctor Faustus etc. etc.) face niste grave confuzii, datorate necunoasterii (in cel mai bun caz) unor notiuni fundamentale de eclesiologie.

Domnul Dragomir v-a dat, intr-o postare anterioara, un mic indiciu: conciliul Vatican II a fost unul pastoral.

Până acum am văzut destul de clar că doctrina de credinţă avută în vedere pe acest fir este contradictorie, semn clar al faptului că undeva cândva biserica şi papalitatea romană a făcut şi face greşeli. În materie de credinţă şi morală. Evident aceste greşeli sunt explicabile şi la fel diferenţa dintre doctrine şi asta având în vedere că şi interesele bisericii şi "papalităţii" romane s-au schimbat. Odată cu schimbarea intereselor a venit şi schimbarea doctrinelor. Şi aceasta nu este singura doctrină schimbată în ultima perioadă, pe lângă aceasta fiind şi învăţătura cu privire la libertatea religioasă, învăţătura şi/sau practica cu privire la "sfânta" inchiziţie.

În legătură cu pretinsul indiciu dat de colegul Dragomir, i-am replicat imediat (dar fanaticii în general văd doar ceea ce vor ei să vadă) că paragrafele cheie de la Vatican II în această chestiune fac parte dintr-o constituţie dogmatică, fapt care face absolut superflue şi ridicole pretenţiile lui Erethorn. Cât o fi fost sinodul de pastoral în cazul unei constituţii dogmatice vorbim despre altceva, vorbim despre dogme (în materie de credinţă în acest caz), iar când vorbim despre dogme la un sinod considerat ecumenic şi la o constituţie promulgată de papa Paul VI deja vorbim despre cu totul altceva decât caracter pastoral. Şi asta cu atât mai mult cu cât am arătat şi am văzut că şi în Gaudium et spes cei care s-au adunat în sinod au declarat că este o obligaţie ţinerea acelei doctrine (am scris într-un mesaj anterior). Evident că este vorba despre o obligaţie pentru catolici să creadă şi să ţină acea credinţă datorită faptului că la Vatican II, pe această temă, papa şi sinodalii pretindeau că predau adevărata doctrină de credinţă şi că sunt în mod implicit infailibili (cel puţin în această materie), chiar dacă această doctrină vine în directă contradicţie cu doctrina catolică anterior promulgată de alţi papi.

[Erethorn]

Dupa cum spuneam, habar nu aveti despre ce vorbiti.

Ia haide sa vedem, puteti sa explicati ce inseamna (sau ce va imaginati dumneavoastra ca inseamna) o constitutie dogmatica ?

[Savonarola]

Papa Paul VI însuşi a susţinut că doctrina sau dogma despre biserică discutată şi promulgată în Constituţia Dogmatică "De Ecclesia" (sau "Lumen Gentium") este de fapt o continuare şi un complement al doctrinei sau dogmei ecleziologice de la Vatican I (a se vedea enciclica lui Paul VI "Ecclesiam suam", paragraful 30). Ori este evident că nu poate fi vorba despre o continuare şi un complement doctrinar, dogmatic a doctrinei ecleziologice, considerată infailibilă, de la Vatican I, decât o doctrină (chiar şi complement doctrinar) care este considerată sub spectrul infailibilităţii. Altfel cele două ar sta în mod evident în incompatibilitate: nu poate o doctrină failibilă să fie continuarea şi complementul unei doctrine infailibile.

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum spuneam, habar nu aveti despre ce vorbiti.

Ia haide sa vedem, puteti sa explicati ce inseamna (sau ce va imaginati dumneavoastra ca inseamna) o constitutie dogmatica ?

Dumneavoastră ce nivel de autoritate în biserica romană consideraţi că are Constituţia Dogmatică asupra Bisericii de la Conciliul I Vatican, promulgată în sesiunea a IV-a a sinodului la 1870, constituţie dogmatică în care se defineşte şi se dogmatizează primatul şi infailibilitatea papală? Dar Constituţia Dogmatică asupra credinţei catolice din sesiunea a III-a a aceluiaşi Sinod I Vatican?

[Erethorn]

Ei, vedeti ca nu lipseste decat putina bunavointa si lucrurile incep sa se limpezeasca ?

Nici macar nu e nevoie sa exprim explicit ideile, ci doar sa va duc, usurel, de mana spre adevarul inevitabil...

Asadar, un nou indiciu - dupa cum atat de bine ati observat, Pastor Aeternus a dogmatizat, adica a exprimat pentru prima data, in forma oficiala, un adevar de credinta. Acuma, inca un pas, haideti, e usor, sunt sigur ca sunteti capabil: Ce a dogmatizat Lumen Gentium ? Ce adevar de credinta a exprimat Lumen Gentium pentru prima data in forma oficiala ? Aaaaa... Nici unul ? Ei, acum ati priceput diferenta.

Un ultim indiciu - acel lucru la care va ganditi dumneavoastra si despre care credeti ca rasare tot la doua pagini in documentele Vaticanului, care implica infailibilitatea, fie a Bisericii, fie a Papei, nu se numeste constitutie dogmatica, ci definitie dogmatica. Ceea ce este cu totul alta mancare de peste.

[Savonarola]

Ce este asta, o nouă manifestare a fanatismului fanatizaţilor "catolici"? Prietene, reciteşte ce am scris până acuma şi gândeşte de două ori înainte ca, mânat de impulsul fanatismului de tip iezuit, să deschizi gura şi să vorbeşti numai aberaţii.