Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 05.12.2011, 18:13:08
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de morroshan Vezi mesajul
Ai dat un citat din Efeseni capitolul 2 versetul 8. Dar mai departe in versetul 9 zice
8 *Cãci în har sunteti mântuiti, prin credinta, si aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;*
9 *Nu din fapte, ca sa nu se laude nimeni.*
Daca observi e exact ce am spus si eu in mesaj, si asta reiesea si din citatele date de mine din catehism. Harul este primit in dar, nu e conditionat de fapte, trebuie ca cineva sa creada in Iisus si Biserica pentru a primi harul. Harul este primit in dar la Botez si Mirungere (de fapt prin Mirungere, Botezul e pentru iertarea pacatelor).
Reply With Quote
  #2  
Vechi 05.12.2011, 18:56:40
morroshan morroshan is offline
Member
 
Data înregistrării: 06.08.2011
Mesaje: 33
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Daca observi e exact ce am spus si eu in mesaj, si asta reiesea si din citatele date de mine din catehism. Harul este primit in dar, nu e conditionat de fapte, trebuie ca cineva sa creada in Iisus si Biserica pentru a primi harul. Harul este primit in dar la Botez si Mirungere (de fapt prin Mirungere, Botezul e pentru iertarea pacatelor).
In citate zice "Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bine"
In Efeseni 2:9 zice ca nu prin fapte suntem mantuiti ca sa nu se laude nimeni. Mi s-a parut a fi o contradictie acolo si de aceea am scos-o in evidenta.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 05.12.2011, 20:38:14
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de morroshan Vezi mesajul
In citate zice "Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bine"
In Efeseni 2:9 zice ca nu prin fapte suntem mantuiti ca sa nu se laude nimeni. Mi s-a parut a fi o contradictie acolo si de aceea am scos-o in evidenta.
Harul e primit gratuit, dar faptele sunt esentiale pentru mantuire dupa primirea harului. Pacatele duc la pierderea harului, faptele bune duc la cresterea harului. Cum ar fi sa se impartaseasca cineva si apoi sa se apuce sa fure, omoare si sa fie tot in har.
Asadar pentru mantuire sunt necesare toate acestea trei simultan, concomitent: harul, credinta si faptele bune. De asemenea, cineva poate fi luminat sa vina in Biserica si sa primeasca harul in urma faptelor sale bune. Spre exemplu sfantul Corneliu sutasul. Si cei ce nu ajung in Biserica si la mantuire vor fi judecati tot in urma faptelor lor.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 05.12.2011, 21:31:02
morroshan morroshan is offline
Member
 
Data înregistrării: 06.08.2011
Mesaje: 33
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Harul e primit gratuit, dar faptele sunt esentiale pentru mantuire dupa primirea harului. Pacatele duc la pierderea harului, faptele bune duc la cresterea harului. Cum ar fi sa se impartaseasca cineva si apoi sa se apuce sa fure, omoare si sa fie tot in har.
Asadar pentru mantuire sunt necesare toate acestea trei simultan, concomitent: harul, credinta si faptele bune. De asemenea, cineva poate fi luminat sa vina in Biserica si sa primeasca harul in urma faptelor sale bune. Spre exemplu sfantul Corneliu sutasul. Si cei ce nu ajung in Biserica si la mantuire vor fi judecati tot in urma faptelor lor.
Nu reusesc sa gasesc nicaieri in versetele acelea ca ai avea nevoie de fapte ca sa fii mantuit, de fapt e exact opusul. Spui ca pacatele duc la pierderea harului dar Apostolul Pavel spune ca acolo unde pacatul s-a inmultit harul s-a inmultit si mai mult.
Peste tot in noul testament se spune ca suntem mantuiti prin har si nu prin fapte. Eu cred promisiunea aceasta. Nu pot sa vorbesc pentru altii dar daca mantuirea o primesc bazat pe faptele mele atunci cu siguranta voi arde in iad. Nu trebuie sa ma duc mai departe decat la porunca iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta ta. Nu pot sa cuantific de cate ori o incalc pe zi.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 05.12.2011, 22:00:07
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Să revenim la tema acestui topic, care nu este aceea dacă ne mântuim prin har plus fapte ori numai prin har, ci este aceea a naturii și felurilor harului dumnezeiesc.

Am văzut, așadar, că grațiile actuale vin în multe feluri: prin rugăciune (a mea ori a celorlalți pentru mine), post, alte fapte de credință, precum și prin Sacramente și Sacramentalii. Aici este o deosebire față de Grația Sfințitoare, care vine numai prin Sacramente. Dar toate Sacramentele, ori numai unele dintre ele au ca efect Grația Sfințitoare ? Răspunsul scurt este: toate. Dar, imediat, trebuie precizat că, în cazul în care Grația Sfințitoare lipsește cu totul, adică omul este în stare căzută, ceea ce se întâmplă chiar și în urma unui singur păcat de moarte (moștenit sau personal), atunci numai două sunt Sacramentele care pot restaura sufletul din starea căzută: Sacramentul Botezului și Sacramentul Penitenței. Desigur, dacă sunt îndeplinite toate condițiile lor, dintre care unele țin de validitate, altele țin de dispoziția necesară. Acestea și numai acestea pot fi administrate oamenilor în stare căzută, de aceea se mai numesc "Sacramentele pentru cei morți". Dimpotrivă, celelalte 5 Sacramente au ca efect o amplificare și întărire a Grației Sfințitoare preexistente, dacă, din nou, sunt îndeplinite condițiile de validitate și dispoziție necesară.

Acum, înțelegem mai bine de ce nu se pot căsători nebotezații, ori de ce trebuie făcută mai întâi spovada și după aceea hirotonia și nu invers.

Dacă am văzut modurile în care se dobândește Grația Sfințitoare, să vedem care sunt modurile prin care se poate pierde. De fapt, e un singur mod: păcatul. Trebuie observat că nu orice păcat duce la pierderea Grației, ci numai păcatele de moarte, care sunt încălcări cu deplină voință și cu liber consimțământ ale uneia dintre poruncile lui Dumnezeu ori ale uneia dintre poruncile Bisericii. Celelalte păcate, numite și ușoare ori lesne-iertătoare, au și ele un anumit efect asupra Grației Sfințitoare, ducând la slăbirea ei, astfel încât, în ochii lui Dumnezeu, sufletul nu mai are strălucirea dată de Botez ori de Penitență, ci devine pătat. Bineștiind acest lucru, precum și faptul că păcatele ușoare atrag, în cele din urmă, păcate grele în toboganul căderii, și având în vedere că ținta noastră nu trebuie să fie Purgatoriul, ci Raiul, creștinul înțelept trebuie să se ferească de păcatele ușoare întocmai ca de cele grele. Dacă, totuși, din cauza slăbiciunii și prin lucrarea înșelătorului, ajunge să le comită, trebuie să se căiască de ele și, la simplul dubiu asupra grevității lor, să le considere păcate grele și să le mărturisească în cadru sacramental. Cristos, prin duhovnic, va observa dacă e vorba de supra-scrupulozitate (care e ispită de dreapta) și îi va atrage atenția penitentului. Dar, simplul dubiu că nu mai suntem în stare de Grație Sfințitoare în urma unui păcat despre care nu știm dacă este greu sau ușor, trebuie să ne facă să ne îndreptăm spre confesional fără să amânăm acest lucru periculos de mult timp.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 06.12.2011 at 00:25:01. Motiv: corectură gramaticală
Reply With Quote
  #6  
Vechi 08.12.2011, 03:06:45
Claudiu_FT Claudiu_FT is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.09.2011
Mesaje: 151
Implicit

Pe mine ma duce topicul cu gandul la episodul: ''Mai lesne este cămilei să treacă prin urechile acului, decât bogatului să intre în împărăția lui Dumnezeu; Iar ei, mai mult uimindu-se, ziceau unii către alții: Și cine poate să se mântuiască?; Iisus, privind la ei, le-a zis: La oameni lucrul e cu neputință, dar nu la Dumnezeu. Căci la Dumnezeu toate sunt cu putință.;''.

Si eu am cugetat mult la ideea de ''har''. Am tras ceva concluzii, care cred si sper ca nu sunt nepotrivite. Recunosc ca ar trebui sa consult mai cu insistenta pe Parinti inainte de o lua pe cont propriu. Oricum...

Tin minte cand eram mai tanar, ca ''fosnea'' in jurul meu ideea cu balanta ''faptele bune versus faptele rele''. Si stiu ca s-a nimerit ca in zilele acelea sa vad un film, in care personajul negativ, interlop cu multi bani, facea donatii des in conceptia ca asa isi anuleaza faptele rele si ajunge oarecum la ''0'' cu constiinta lui. Mi-am dat seama ca balanta aia nu e valabila sau cel putin nu e completa.

In ultima vreme, o insusire la care am staruit in sinea mea si care cred ca e esentiala pentru mantuirea noastra, este VOINTA. Nimic fara Dumnezeu, vorba aceea...e valabil la tot ceea ce exista, la orice om, indiferent de culoare, rasa, etc. Dar ca sa ma rezum la felul nostru de a trai, o sa analizez treaba asta din punct de vedere crestinesc. Harul este rezultatul vointei noastre de a face ceva pozitiv, placut lui Dumnezeu, El il trimite celui ce vrea sa faca binele. Nu exista fapta buna fara har. Omul nu poate face nimic de la sine fara interventia divina. Omul nu are puterea de a crea, singura lui insusire independenta, este de ''A VREA''. Deci orice cuget, idee, sentiment se face prin har, adica raspunsul lui Dumnezeu la vointa noastra. Eu cred ca dupa asta vom fi judecati, dupa cat de mult ''am vrut'', cat de mult am stat treji si am pastrat o vointa activa, caci acolo e radacina oricarei fapte a noastre.

Citatul cu care am inceput pune in evidenta ceea ce zic...adica: Omul bogat primeste totul de-a gata si atunci e aproape inevitabil ca el sa nu devina pasiv, un om fara vointa, el nu mai vrea sa evolueze, sa-si depaseasca conditia umana, sa fie mai bun pentru ca se complace in confortul sau lumesc.

La final, in text, cand oamenii realizeaza ca este greu sa ne mantuim, caci toti suntem slabi si inclinati spre pacat, Dumnezeu spune ca desi pare imposibil, la El toate sunt cu putinta. Aici cred ca vrea sa zica, ca desi toti vom muri plini de pacate care ne-ar putea osandi, El va cerceta vointa noastra si ne va ierta, chiar dupa moarte pacatele, daca noi am vrut si am pastrat trezvia vointei noastre si uite asa prin mila si dragostea Sa, mult nevrednici vor intra in Imparatia Cerurilor.

Ar mai fi multe de adaugat, cuvintele sunt prea limitate ca sa reflecteze cugetul, adica partea infinita din om, insa sper ca am conturat clar ideea la care am vrut sa ajung. Sa ne ajute Dumnezeu sa ramanem treji toata viata!
__________________
Iubesc românul ce-mi urează: Doamne ajută!
Reply With Quote
  #7  
Vechi 09.12.2011, 19:50:23
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Să revenim la tema acestui topic, care nu este aceea dacă ne mântuim prin har plus fapte ori numai prin har, ci este aceea a naturii și felurilor harului dumnezeiesc.

Am văzut, așadar, că grațiile actuale vin în multe feluri: prin rugăciune (a mea ori a celorlalți pentru mine), post, alte fapte de credință, precum și prin Sacramente și Sacramentalii. Aici este o deosebire față de Grația Sfințitoare, care vine numai prin Sacramente. Dar toate Sacramentele, ori numai unele dintre ele au ca efect Grația Sfințitoare ?
Ati facut o prezentare catolica a subiectului. Din punct de vedere ortodox e ceva mai simplu. In primul rand trebuie spovedite toate pacatele, nu doar cele grele. Harul este o energie ce izvoraste din Divinitate si noi primim harul interior prin intermediul Mirungerii (e corespondentul punerii mainilor si vorbirii in limbi din Sfanta Scriptura). Botezul are rolul de stergere a pacatelor. Apoi corespondentul acestora este Sfanta Spovedanie (pentru iertarea pacatelor) si Sfanta Impartasanie (pentru Mirungere).
Doar asa se poate pune inceput primirii harului interior, apoi noi prin fapte si credinta contribuim la pastrarea harului sau cresterea lui.
Dovada prezentei harului, in afara de cele mai obisnuite (indelunga rabdare, bunatatea, etc.) sunt harismele, adica facerea minunilor.
In Vechiul Testament exista har exterior, la fel cum actioneaza si asupra celor ce sunt indemnati sa ajunga in Biserica.
Invatatura ortodoxa spune ca natura omului dupa cadere nu s-a deteriorat complet, deci omul e capabil de a face unele fapte bune. Dar nu poate primi harul interior orice fapte face, doar prin Botez si apoi celelalte Sfinte Taine.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 22.07.2012, 19:32:55
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir
Aici este o deosebire față de Grația Sfințitoare, care vine numai prin Sacramente.
Puteți să furnizați o sursă autorizată romano-catolică ce susține afirmația dumneavoastră, sau vorbiți fără fundamente și pe ceea ce ați înțeles dumneavoastră din romano-catolicsm? Mă refer la o dogmă, în cazul în care nu faceți speculații prin prisma propriei dumneavoastră viziuni asupra creștinismului.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 22.07.2012, 20:16:04
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

O, bine ați revenit printre noi, domnule Savonarola/Tikkum-Olam etc. etc. etc.

Totuși, n-ați vrea să vă precizați poziția confesională ? Pe forumul catolic, mai nou, pozați în mare tradiționalist catolic, la limita sedevacantismului. E greu, domnule, să mai țină cineva socoteala orientărilor și ideilor dumneavoastră....

Last edited by MihaiG; 22.07.2012 at 20:18:39.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 09.12.2011, 13:02:14
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de morroshan Vezi mesajul
Nu reusesc sa gasesc nicaieri in versetele acelea ca ai avea nevoie de fapte ca sa fii mantuit, de fapt e exact opusul. Spui ca pacatele duc la pierderea harului dar Apostolul Pavel spune ca acolo unde pacatul s-a inmultit harul s-a inmultit si mai mult.
Peste tot in noul testament se spune ca suntem mantuiti prin har si nu prin fapte. Eu cred promisiunea aceasta. Nu pot sa vorbesc pentru altii dar daca mantuirea o primesc bazat pe faptele mele atunci cu siguranta voi arde in iad. Nu trebuie sa ma duc mai departe decat la porunca iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta ta. Nu pot sa cuantific de cate ori o incalc pe zi.
Probabil nu le gasesti pentru ca Luther nu s-a impacat deloc cu ele si chiar a vrut sa le scoata din Sfanta Scriptura pentru ca ele contraziceau teza sa cu Sola Fide. Le gasesti de aproape 2000 de ani in Iacov cap. 2
De exemplu: "14. Ce folos, frații mei, dacă zice cineva că are credință, iar fapte nu are? Oare credința poate să-l mântuiască?
17. Așa și cu credința: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăși.
20. Vrei însă să înțelegi, omule nesocotit, că credința fără de fapte moartă este?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel și credința fără de fapte, moartă este."
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Buletinele actuale au cip? Marcel_Ionut Generalitati 215 07.11.2012 21:23:02
cati copii ati vrea in conditiile actuale ? Mirela0110 Generalitati 143 13.10.2011 15:28:56