Calatori pe drumul spre Emaus

[lore86]

Ideea mesei rotunde mi se pare una extrem de riscanta.
fara sa te supar, scotianule, realizare unei dicutii cat cat de cat aproape de adevar ar insemna sa fi un psiholog desavarsit: sa anticipezi reactiile si replicile unor oameni de talia Sfantului Ioan Gura de Aur sau Efrem Sirul.
De cele doua personaje din tabara cealalta Yanaris si Bernadiev am ramas mult dezamagita.
Nu ii cunosc deloc, nu am citit nici o scriere de-a lor, dar concluzia care mi-a ramas din text e urmatoarea:sunt niste oameni fustrati, au descoperit ceva si acel ceva il repeta cu insistenta de parca ar vrea sa se convinga pe ei insasi de verdicitatea celor spuse. Mi se pare un monolog in doi: fiecare cu treaba lui. Asta ca sa nu mai vb de ideile spectaculoase de traditie bisericeasca invechita, de invitarea la un fel de reforma in Biserica, o reforma a originalului. Auzi nebunie! Elemente noi, originale in Biserica? Asta sti a ce seamana ? A o femeie frumoasa, perfecta, cu chipul perfect definit, buze ondulate, rosii, ochii mari, albastri, curati, gene ondulate, privire galesa, culoare a obrazului trandafirie, parul ...minunat. Si cineva se trezeste ca superba doamna nu arata destul de bine, are nevoie de elemente originale: un pensat, vopsitul sprancenelelor, un fard rosu in obraz s.a Asa inteleg eu originalitatea in ortodoxie. Nu avem nevoie de nimic nou. Totul e perfect asa. Chiar si omul a ramas acelasi: se foloseste de cele 5 simturi, umbla, vorbeste, munceste, iubeste.
Cealalata idee mi se pare extrem de grava: o cunostere a adevarului libera, departe de traditiile parintilor. Singurul element care a intervenit a fost harul. e super! doar ca in bisericile neoprotestante! Noi avem Sfanta Biserica, Sfanta Traditie, sfintele Taine, Preotii. Aceasta e directia prin care vine harul. Poate ca si altfel vine, dar nu stiu care har. Ca si astea or fi multe.
Poate ca nu asta ar fi spus cei doi teologi. dar ce a iesit mi se pare extrem de ...neortodox.
Si sti ce lipseste? Tocmai Hristos. Nu am simtit nici cea mai mica bucurie in discursul lor.Avem bucuria invierii, a vietii vesnice! Unde s-a ratacit aceasta bucurie?
Cum se implinesc cuv apostolului "Bucurati-va pururea!"?

daca ai fi pus la o masa pe Gheorghe si Vasile cred ca lucrurile ar fi fost mai simple. Dar urcand asa de sus, sansa de a da cu batu-n balta creste semnificativ.

[lore86]

Acum citind si ultimele posturi, am realizat ca tu ai fost doar croitorul. Poate ca si aici, mestere, ai fi putut gasi vreo 2 bucati care se semene mai bine, ca asa a iesit o haina cu o parte rosie si alta galbena.
Daca astea sunt spusele celor doi, aceeasi dezamagire.
Dar e prematur sa cataloghez un om dupa o replica repetata. Asa ca ma voi interesa mai indeaproape de cei doi.
Acum imi dau seama ca nu ai vrut sa iti imaginezi un dialog ci sa faci un colaj. Un lcuru mult mai simplu, dar exista riscul ca participantii la discuite sa para ca vorbesc in gol, fara nici o legatura cu replica precedenta.

Ei, lore, daca eram si eu la fel de cumpatat ca tine, avind de fapt tocmai pozitia ta pe care ai exprimat-o simplu si cu mult bun simt, ce bine era... Sper ca Scotland va reflecta cateva clipe la mesajul tau, vazind astfel ceea ce am dorit sa ii transmit si eu (dar nu am reusit, din cauza iritarii extraordinare pe care mi-a produs-o un "ceva" din acele texte).
Ce bine ca printre femeile din Romania de azi mai intalnim si persoane cumpatate, sincere, calde. Slava lui Dumnezeu pentru femeile crestine de la noi! Ca barbatii, vazind impulsivitatea mea o spun, pot strica in ciuda bunei intentii chiar si ceea ce ar fi folositor.
Proiectul lui Scotland imi pare greu de sustinut (e prea ambitios, cred, e grandios de-a binelea si cine are puterea sa se tina de asa pariu?), poate nu imposibil. Dar nu era oare mai bine (si camaraderesc) sa il anunte initial, in loc sa il tina in sertar, doar pentru sine? O omisiune regretabila... poate ar fi curs mai putin sange...
Cred ca Sfintii Parinti ar privi cu mahnire pozitiile exprimate in cele doua texte. Fapturi luminoase, stenice, solare, Parintii nostri al caror cuget a fost spalat prin tacere si lacrimi s-ar ruga, poate, pentru duhul din spatele textelor cu pricina. Dar sa nu anticipez, sper ca voi avea prilejul sa argumentez in jurul textelor postate de Scotland, tocmai cu sprijinul (textelor) Sfintilor Parinti.

P.S. Cred ca avem nevoie de blandetea si rabdarea femeilor crestine din Romania. O spun nu numai cu gandul la tine, Lore, dar si cu gandul la Oana, pe care am criticat-o excesiv de sever si nedrept, furat de retorica iritata din duhul care m-a pacalit. Dumnezeu sa va ocroteasca si sa va bucure, dragi femei, sotii si mame crestine. Ca, pana la Domnul voi sunteti primele care ne iertati mereu excesele si traznaile...

[catalin2]

În prealabil postat de lore86

De cele doua personaje din tabara cealalta Yanaris si Bernadiev am ramas mult dezamagita.

De fapt ambii sunt la baza filozofi care au scris si despre teologie. E ceva normal daca privim din acest unghi corect, dar greseala e sa-i privim ca teologi.
Berdiaev e mai contestat, avea si idei ecumeniste, considera ca biserica sunt toti cei ce cred in Iisus, indiferent de confesiune. Fiecare dornic sa reformeze, dar cum sa reformezi adevarul?

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

De fapt ambii sunt la baza filozofi care au scris si despre teologie. E ceva normal daca privim din acest unghi corect, dar greseala e sa-i privim ca teologi.
Berdiaev e mai contestat, avea si idei ecumeniste, considera ca biserica sunt toti cei ce cred in Iisus, indiferent de confesiune. Fiecare dornic sa reformeze, dar cum sa reformezi adevarul?

Poți să reformezi atitudinea față de adevăr, nu adevărul în sine. Niciunul din cei doi autori n-au propus teorii noi, ba chiar dimpotrivă, au arătat că absolutizarea/idolatrizarea teoriei (a discursului despre adevăr) blochează adesea relația cu adevărul.

Lore: Să disprețuiești niște autori înainte de a-i cerceta și înțelege, nu-i o atitudine ortodoxă. Sfinții Părinți i-au combătut pe alții în cunoștință de cauză, dar observ că celor cărorora le place să se creadă urmașii lor procedează precum consumatorii de presă mondenă de astăzi: vorbesc din auzite, din surse de mâna a zecea. Bârfa răutăciosă e un păcat, chiar dacă pretinde că zidește evlavia.

[Mosh-Neagu]

Cateodata e mai bine sa nu dam curs primului impuls care ne stapaneste. Furia ne orbeste si tot ce ni se pare ca vrem sa combatem, in numele adevarului, nu e decat un exces de rautate care nu doar ca nu zideste, dar chiar darama si ceea ce vrea altul sa ridice!
N-am sa-i iau apararea lui Scotland, desi asa s-ar cadea, dar anumite "reprosuri" care i s-au facut, m-au dus cu gandul la Eminescu, atunci cand a scris "Criticilor mei".

În prealabil postat de ioan cezar

Putin imi pasa de eticheta acestui forum. Dau bani pe spiritul lui, nu pe onoarea de carton a personajelor care se preumbla pe aici.

Bade Ioane, ca un bun crestin, e bine sa stim ca nimeni pe lumea asta nu merita ura sau rautatea noastra, chiar daca avem motive sa credem ca... ar merita-o. Primul gust amar pe care mi l-a lasat opinia ta, nu a fost critica extrem de dura asupra textului (marturisesc ca nici eu nu agreez genul asta de lectura, dar nu pot sa nu apreciez multe dintre cele expuse acolo), ci atitudinea fata de... elementul "femeie". E adevarat ca in final, vii si dregi busuiocul, dupa ce ti-a mai trecut furia, dar daca tot realizezi ca ai scris sub acest impuls, de ce nu realizezi si faptul ca judecata acelui moment era intunecata si asupra textului nu doar asupra femeilor. E drept ca facem noi pipi pe roata cand vrea muschiul nostru, dar asta ne creeaza obligatia de a fi blanzi si mereu protectori ai femeii, nicidecum s-o umilim. Aminteste-ti ca bisericile sunt pline in general de femei, aminteste-ti ca femeia este cea careia Dumnezeu i-a oranduit sa fie mama... Nu intelegem noi prea clar ce inseamna treaba asta, dar ele stiu si nu trambiteaza... Si... am mai auzit odata o vorba la maica Siluana: "Spune-mi cum tratezi femeia, ca sa-ti spun ce fel de barbat esti!"
Nu ma astept sa-mi dai dreptate; dimpotriva, probabil vei avea din nou un imbold de a ma pune la punct si pe mine fiindca am indraznit sa nu fiu de acord cu punctul tau de vedere. As putea sa spun ca... "putin imi pasa mie de...", dar vezi tu ca, daca mie nu-mi pasa, tie nu-ti pasa, nimanui nu-i pasa, oare voia cui o facem, Ioane?

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Cateodata e mai bine sa nu dam curs primului impuls care ne stapaneste. Furia ne orbeste si tot ce ni se pare ca vrem sa combatem, in numele adevarului, nu e decat un exces de rautate care nu doar ca nu zideste, dar chiar darama si ceea ce vrea altul sa ridice!
N-am sa-i iau apararea lui Scotland, desi asa s-ar cadea, dar anumite "reprosuri" care i s-au facut, m-au dus cu gandul la Eminescu, atunci cand a scris "Criticilor mei".

Bade Ioane, ca un bun crestin, e bine sa stim ca nimeni pe lumea asta nu merita ura sau rautatea noastra, chiar daca avem motive sa credem ca... ar merita-o. Primul gust amar pe care mi l-a lasat opinia ta, nu a fost critica extrem de dura asupra textului (marturisesc ca nici eu nu agreez genul asta de lectura, dar nu pot sa nu apreciez multe dintre cele expuse acolo), ci atitudinea fata de... elementul "femeie". E adevarat ca in final, vii si dregi busuiocul, dupa ce ti-a mai trecut furia, dar daca tot realizezi ca ai scris sub acest impuls, de ce nu realizezi si faptul ca judecata acelui moment era intunecata si asupra textului nu doar asupra femeilor. E drept ca facem noi pipi pe roata cand vrea muschiul nostru, dar asta ne creeaza obligatia de a fi blanzi si mereu protectori ai femeii, nicidecum s-o umilim. Aminteste-ti ca bisericile sunt pline in general de femei, aminteste-ti ca femeia este cea careia Dumnezeu i-a oranduit sa fie mama... Nu intelegem noi prea clar ce inseamna treaba asta, dar ele stiu si nu trambiteaza... Si... am mai auzit odata o vorba la maica Siluana: "Spune-mi cum tratezi femeia, ca sa-ti spun ce fel de barbat esti!"
Nu ma astept sa-mi dai dreptate; dimpotriva, probabil vei avea din nou un imbold de a ma pune la punct si pe mine fiindca am indraznit sa nu fiu de acord cu punctul tau de vedere. As putea sa spun ca... "putin imi pasa mie de...", dar vezi tu ca, daca mie nu-mi pasa, tie nu-ti pasa, nimanui nu-i pasa, oare voia cui o facem, Ioane?

Ba dimpotriva, Moshule, iti dau toata dreptatea, caci cred ca ai vorbit drept.
Si iti multumesc pentru cuvintele tale, binefacatoare sufletului meu orbit.
Si imi cer iertare pentru ca te-am mahnit, asa cum am cerut iertare si Oanei. (Pe Scotland sunt in continuare mohorit de suparat...)
Cat despre femei si atitudinea mea despre femeia crestina, in special, am aratat deseori aici pe forum care imi este pozitia. Detest feminismul, din adincul sufletului. Dar am de invatat, mult mai am, cum sa ma exprim atunci cand imi pare ca intalnesc duhul pe care il detest. Ca nu vorbesc ideilor, ci oamenilor in carne si oase, lucru pe care, vai, l-am uitat ieri, spre rusinea mea...
Ce s-o mai lungim, am dat-o rau de tot in bara cu postarile acelea.. Imi e jena sa le recitesc. dar va trebui, pentru a infrunta caderea nervoasa din acele clipe.
As fi vrut sa nu se fi intamplat.
Rog pe toata lumea sa ma ierte. Caci ma caiesc amar. Si, of, parca nu ma recunosc... Iertati-mi, fratilor, ratacirea, va rog, daca se (mai) poate...

Voi incerca o abordare analitica, mai intai. Parte cu parte, text dupa text.
Apoi voi incerca sa compar textele pe baza a ceea ce a reiesit la analiza. Apoi, nadajduiesc o sinteza. Apoi, nu mai stiu... Precizez ca nu am la indemana decat Noul Testament cu Psalmii si Vietile Sfintilor pe luna decembrie (toate cartile mele sunt la 100 km spre Est). Iar memoria nu e deloc punctul meu forte. Asadar voi vorbi din ... ceea ce am uitat...

Scotland a propus mai intai pe Yannaras, cu urmatoarele afirmatii:
"Setea de nou care există în noi, setea de originalitate, este o sete de viaţă. Viaţa se hrăneşte cu schimbare. Moartea are drept caracteristică înţepenirea şi stagnarea, în viaţa totală a lumii schimbarea e o lege ce nu poate fi încălcată. Elementele vieţii acestei lumi servesc inevitabil legea schimbării. Timpul e o înlănţuire neîntreruptă de transformări; viaţa biologică e o varietate de neconceput a succesiunii. Fiecare unitate biologică are un caracter de unicitate, e irepetabilă. Lipsa limitelor în succesiunea schimbărilor din întreaga viaţă a lumii dă sensului de nou dimensiuni metafizice."

Sunt convins, de-o vreme, ca setea de viata este sete de dragoste.
Opusul mortii nu este viata, ci dragostea (viata e un context neutru, un cadru, in care se impletesc dragostea si moartea - poate din acest motiv, Freud a pus atat de mare accent pe conflictul dintre Eros si Thanatos, analog luptei dintre Lumina si Intuneric).
Acolo unde este iubire, nu este moarte. Iar unde nu este iubire, nimic nu este. De aceea, dragostea nu cade niciodata. Moartea, deci, este aparenta, acolo unde este dragoste. Dumnezeu nu poate fi muritor deoarece este Dragoste vesnica. Dragostea Hristos este Viata (si Calea si Adevarul).
Asadar, sensul primei propozitii a lui Yannaras imi scapa acum. Setea de originalitate e, mai degraba, o tendinta psihologica de afirmare a unicitatii personale, probabil de sorginte narcisica. Sub ea, insa, originarul ar putea fi setea de Hristos, asadar de dragoste. Starea originara este insa usor de deviat cand intalneste indicele de refractie al mintii... Si apare ca fiind resimtita subiectiv ca sete de nou, de original (nou si original nefiind totusi deloc acelasi lucru, desi sunt folositi deseori ca termeni sinonimi). Dar sufletul vrea pe Hristos, in timp ce mintii (neunite cu o inima curata) i se pare ca omul vrea originalitate...

Ca viata se hraneste cu schimbare, presupune sa acceptam viata ca pe un organism a carui hrana e schimbarea, fara de care viata ar inceta.
Dar nu cumva este exact invers?
Nu cumva schimbarea (dinamica lumii, cresterea sau dimpotriva, disolutia) exprima insasi puterea creatoare a vietii? Nu cumva tocmai Dragostea ordoneaza, la noi niveluri de fiintare, umanul? Pana la "plinire" in Duhul?
In fata acestei dileme, propun sa consultam chiar acum Evanghelia si celelalte carti ale N.T.:
Mat. 4,23-24: "Si a strabatut Iisus toata Galileea, invatind in sinagogile lor si propovaduind Evanghelia Imparatiei si tamaduind toata boala si toata neputinta in popor." Hristos Dragostea (Viata) aduce schimbarea. In popor, in mii si mii de oameni (iar mai apoi in lume, pretutindeni). "Si multimi multe mergeau dupa El..."
Mat. 5 - Predica de pe munte. Viata in Hristos aduce mantuirea. Nu viata se hraneste cu schimbarea, ci neschimbarea, neclintirea omului din virtute, asezarea lui in Dragoste sub formele ei enumerate in versetele din cuprinsul Predicii, acestea atrag bunavointa lui Dumnezeu si aduc schimbarea mantuitoare - "ca a lor este Imparatia cerurilor", "ca aceia se vor mangaia", "vor mosteni pamantul", "se vor satura", "se vor milui", "vor vedea pe Dumnezeu", "fiii lui Dumnezeu se vor chema" si "plata voastra multa este in ceruri".

Mat. 5,45 "Ca sa fiti fiii Tatalui vostru Celui din ceruri, ca El face sa rasara soarele peste cei rai si peste cei buni si trimite ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti." Dincolo de mesajul central al versetului (universalitatea Dragostei Tatalui si indemnul Domnului catre iubirea aproapelui) sesizam asezarea Dumnezeirii (Viata, Dragostea) ca Izvor al schimbarii - rasare soarele, vine ploaie etc. Apelul la cateva elemente naturale, pentru ca din zidire vedem deja cine carmuieste lumea, asadar de unde vine schimbarea.
Mat. 6 - Rugaciunea Domneasca. Toata rugaciunea arata cum omul cere de la Izvorul vietii si al schimbarii sa se intample ceva (modificari): ca numele Lui sa se sfinteasca in om, nefiind desavarsita aceasta metanoia; ca lumea sa devina sfanta, Imparatie a Domnului etc.
Mat. 6,33 "Cautati mai intai Imparatia lui Dumnezeu si dreptatea Lui, si toate acestea se vor adauga voua." Schimbarea vine (doar) de la Dumnezeu. Schimbarea sfintitoare.

Si multe alte locuri din Scriptura vorbesc despre raportul dintre viata si schimbare.
Si intreg duhul Scripturii e poveste de dragoste, intre Dumnezeu si om. De la Viata la vietile noastre, de la Lumina la lumini (lumina candelei, preinchipuind duhul omului, alimentata din uleiul adinc, dinlauntru, unde salasluieste Duhul / sau nu), de la Duhul Sfant la duhurile noastre.

Biblia imi pare a fi omisa ori cu buna stiinta intoarsa pe dos de Yannaris. Acum in clipa asta asa cred, ca am intalnit deja la Yannaris o pozitie rasturnata, razvratita. Desigur, e o impresie momentana si e mult prea devreme sa ma pronunt definitiv cu o evaluare solida, cata vreme am comentat doar doua propozitii! Scriitorul vine cu o intreaga opera si Mihailc a punctat, desigur foarte corect, pericolul in care ne aflam cand comentam o fraza dintr-o opera nestudiata temeinic. Dar sub puterea citatelor spun deocamdata acestea. (imi revin in minte acum ... Apostolul Pavel, care nu mai traieste el, ci Hristos viaza in el... iata schimbarea sub puterea Vietii / Dragostei Hristos! ... Apoi psalmii care preamaresc puterea Vietii in vietile noastre, apoi tanguirea lui Iov pe marginea schimbarii dezastruoase din viata lui ....etc....)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Sunt convins, de-o vreme, ca setea de viata este sete de dragoste.
Opusul mortii nu este viata, ci dragostea

Este interesant că termenul latin pentru dragoste, amor este alcătuit din prefixul "a", care arată negaţie, şi numele mor. Ambele sunt, probabil, de veche origine indoeuropeană. Prin urmare, dragostea este ceva care se opune morţii.

Au existat două prefixe ale negaţiei, ambele au circulat încă în limba greacă şi mai circulă şi în unele limbi moderne, precum franceza: negaţia "tare" cu a- şi negaţia "slabă", cu me-. Penrtu Platon, de exemplu, lumea ideilor este existenţa însăşi, "on", iar lumea vizibilelor este "non-existenţa", pentru care nu foloseşte negaţia tare "an-on", ci preferă negaţia slabă "me-on". Adică, ceea ce vedem este o para-existenţă sau o existenţă atenuată, reflectată, lucru dezvoltat mai în detaliu în Statul.

Să aplicăm aceste posibilităţi şi la rădăcina cuvântului moarte: mor. Negaţia tare este iubirea, aşa cum am văzut. Dar aplicând negaţia cealaltă, obţinem....me-mor. Nu este ciudat că memoria (şi....memoriile) reprezintă varianta mai slabă a ceea ce se opune morţii ?

Se spune "cuvintele au inteligenţa lor" sau "duhul lor". Iată că etimologiile vechi sunt puncte de plecare pentru fascinante reflecţii...