Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[konijiro]

Nu este chiar asa. In cazul giulgiului, cercetarea stiintifica a dat chix initial - in anii 70.

Au dat chix? Mai exact, cum? Am inteles ca nu rezultatele nu au fost pe masura asteptarilor (adica au aratat ca giulgiul era un fals), dar atata timp cat metoda folosita a fost valabila, rezultatele sunt si ele valabile, indiferent daca ne plac sau nu.

Doar credinciosii, facand cercetari pe cont propriu, au strans suficiente probe astfel incat maretii cercetatori sa faca analize noi.

Analize noi care nu au aratat nimic.

Citez: "This inability to repeat (and therefore falsify) the image on the Shroud makes it impossible to formulate a reliable hypothesis on how the impression was made"

Asta nu inseamna, nici pe departe: "Acest giulgiu este original, are 2000 de ani, si stim sigur ca in el a fost infasurat Isus".

Tot ce spune respectivul este ca nu stie cum au fost imprimate urmele de pe giulgiu. Atata tot.

Asa incat trebuie sa intelegeti rezervele noastre respectiv la cercetarile stiintifice, in general. Nu din habotnicie sau din frica, ci din motive practice: am constatat vreme indelungata ca "nu tot ce zboara se mananca";

Rezervele voastre legate de stiinta nu vin din scepticism stiintific, sa fim onesti. Daca nu sunteti onesti cu altii, macar nu va mintiti pe voi insiva.

Ele vin din faptul ca, in ultimii 150 de ani, stiinta a aratat clar ca povestile biblice sunt doar niste povesti: Pamantul nu are 6 - 7000 de ani, nu a existat un Potop global, nu a existat un Exod al evreilor din Egipt, si nu am fost creati din noroi.

Dar in acelasi timp, religia aduce "la inaintare" orice afirmatie a unui om de stiinta care poate aduce o bruma de credibilitate afirmatiilor religioase. Si cumva, daca un asemenea om de stiinta e gasit (de fapt, ajunge si un citat, de multe ori total scos din context), brusc stiinta devine frecventabila. Si asta doar pentru ca nu contrazice dogma religioasa.

Deci, in concluzie: stiinta e nefrecventabila atunci cand va contrazice dogma, dar devine perfect frecventabila atunci cand va sustine (chiar si in aparenta) dogma. E o atitudine complet lipsita de onestitate, pe care trebuie sa v-o asumati, pentru ca va apartine.

Toţi suntem atraşi de raţiune, dar pentru unii Hristos este o realitate indiscutabilă, iar pentru alţii necesită confirmări.

Scepticismul si cautarea de confirmari fac parte din atitudinea normala, atunci cand auzi de un om care a fost nascut din fecioara, a umblat pe apa, a inviat un om, a fost omorat, a inviat (si impreuna cu el mii de alti oameni au iesit din morminte).

Si cand dovezile pentru toate astea nu exista (cu exceptia mentiunilor dintr-o carte, care se contrazice pe sine de nennumarate ori, folosita in scop de prozelitism religios), normal este sa le cataloghezi ca ceea ce sunt: inventii ale unor oameni care au trait in timpul copilariei umanitatii.

A o crede doar pentru ca e la baza religiei majoritare din tara in care te-ai nascut denota doar credulitate, si mai inseamna ca daca te nasteai intr-o tara musulmana, ai fi acceptat la fel de senin si povestile din Coran, doar pentru ca toata lumea din jurul tau o face.

De-aia avem cap, sa gandim. Tot timpul, nu doar uneori.

[konijiro]

Biserica a sprijinit, sprijină şi va sprijini mereu ştiinţa, al cărei obiect de cunoaştere este adevărul.

Mereu? Sunteti sigur? Sa inteleg ca Bruno si Galilei au trait intr-un loop temporal, care nu e inclus in acest "mereu"?

Multe dintre cele mai faimoase univeristăţi din lume sunt iezuite sau catolice în general. De Loyola University auzitărăţi ? Mulţi din oamenii de ştiinţă au fost şi sunt religioşi, ba unii chiar sau convertit în urma cercetării ştiinţifice. Leibniz este exemplul cel mai cunoscut. Mai în secolul al XX-lea, avem exemple precum Max Planck, stâlp al parohiei sale.

De Lemaitre, autorul teoriei Big-Bang-ului aţi auzit ? Era preot catolic, slujea zilnic Sf Liturghie. Alţii au fost călugări catolici, precum Gregor Mendel, creatorul geneticii. Sau precum Copernic, care a mai făcut una-alta pentru astronomie. Alţii au fost terţiari, stare intermediară între laicat şi călugărie, precum matematicianul Caucy. Alţii au fost laici ai Bisericii, precum Linne, tăticul cărţii dv de biologie. Când rostiţi numele ştiinţific al unei plante sau animal, este foarte probabil ca acest credincios să-i fi atribuit acel nume. Au mai fost şi oameni de ştiinţă protestanţi: Newton vă ajunge ca exemplu ? Opera lui teoloogică este cel puţin la fel de remarcabilă ca opera lui ştiinţifică. Ba chiar au fost şi călugări ori preoţi ortodocşi cu valoroase contribuţii ştiinţifice, dintre care matematicianul Pavel Florensky este cel mai cunoscut.

In epoca moderna, atitudinea Bisericii Catolice fata de stiinta s-a schimbat. Nu cred ca Biserica a facut-o cu bucurie, ci pentru ca nu a avut de ales.

Ar fi pierdut imens din credibilitate daca intr-o zona geografica ca Europa de Vest, unde se adresa unor oameni educati, ar fi continuat sa tina cu dintii de miturile deja contrazise de stiinta.

Asta e o lectie pe care BOR nu a invatat-o inca. E adevarat, presiunea asupra BOR e si ea mult mai mica, avand in vedere decalajul cultural si stiintfic intre est si vest.

Cat despre oamenii de stiinta pe care i-ati prezentat mai sus, e vorba doar despre oameni care au conciliat intelectual doua pozitii opuse. Nu i-am cunoscut personal, asa ca nu stiu cum au facut asta. Probabil, la un moment dat si intr-o anumita masura, au ales sa culeaga doar anumite lucruri din dogma, si sa le eticheteze ca neadevarate, sau mituri, pe altele. Experienta religioasa tine oricum de o abordare foarte personala, indiferent cat de standardizata ar vrea unii sa o faca.

Cat despre Newton sau Copernic, spuneti-mi, va rog, ce optiuni existau la ora aceea? Secularismul adus de stiinta a aparut exact pentru ca acum stim mult mai multe decat stiau Copernic si Newton, si de aceea probabilitatea ca zeul crestin sa existe e respinsa de majoritatea oamenilor de stiinta. Ce puteau sti Newton si Copernic, la vremea aceea, care i-ar fi facut sa ajunga la aceasta concluzie?

In plus, trend-ul e evident: in prezent, religiosii in comunitatea stiintifica sunt o minoritate, si una mica. Probabil nu vor disparea vreodata, dar e foarte clar ca situatia nu mai e deloc similara cu cea de pe timpurile lui Newton.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Secularismul adus de stiinta

Fals. Mitologie curată.

După cum arăta şi domnul Dragomir, Biserica a sprijinit cercetarea ştiinţifică. Mitul ştiinţei care a dat naştere secularismului este exact asta: un mit.

Ceea ce a făcut secularismul a fost să pervertească scopul ştiinţei, atribuindu-i valenţe care îi sunt străine, cum ar fi capacitatea de a rezolva problemele şi întrebările ultime şi fundamentale ale omului, în principal pe cea legată de fericire şi pe cele legate de valorile etice şi morale.

[konijiro]

După cum arăta şi domnul Dragomir, Biserica a sprijinit cercetarea ştiinţifică.

Cand? Tot mereu? Sau de la un punct incolo?

Domnul Dragomir nu a aratat asta. A aratat ca, intr-o vreme in care secularismul nu era o optiune, nici sociala si nici intelectuala, oamenii de stiinta au fost religiosi. Big surprise, huh?

Si a mai aratat ca unii calugari si preoti au fost mari oameni de stiinta. Lucru care nu spune nimic despre religie. Descoperirile facute de ei au fost facute datorita pregatirii stiintifice, nu celei teologice.

Ceea ce a făcut secularismul a fost să pervertească scopul ştiinţei, atribuindu-i valenţe care îi sunt străine, cum ar fi capacitatea de a rezolva problemele şi întrebările ultime şi fundamentale ale omului, în principal pe cea legată de fericire şi pe cele legate de valorile etice şi morale.

Stiinta are metodele necesare pentru a obtine raspunsuri, si pentru a-si verifica raspunsurile. Ce nu stim inca, vom afla, probabil, la un moment dat.

Si de unde pana unde "problemele si intrebarile ultime si fundamentale ale omului" si "valorile etice si morale" sunt in afara capacitatii stiintei? Zice cine, si argumentat cum?

Si mai ales, de unde pana intrabarile de mai sus sunt apanajul exclusiv al religiei? Ce metoda are religia de a obtine raspunsuri, si mai ales, ce metoda are de a le confirma ca adevarate sau false?

Unde e progresul facut de religie in domeniile de mai sus, in ultimii 300 de ani? Nu e cumva vorba de niste raspunsuri provenite din dogma, de care clerul si enoriasii tin cu dintii, cu toate ca nimeni nu le-a verificat vreodata, sa vada daca sunt si adevarate?

Secularismul e un rezultat natural al progresului stiintific din ultimii 300 de ani. Progres care ne-a aratat ca sunt si metode mai bune de a descoperi lumea si Universul, si ca nu trebuie sa ne limitam la niste raspunsuri de-a gata, ingropate in niste carti scrise de oameni care au inventat raspunsuri, in loc sa le caute.

Si mai ales, ne-a aratat ce e mai OK sa accepti ca nu stii ceva, decat sa accepti un raspuns de-a gata, bazat pe autoritate si nimic mai mult.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Cand? Tot mereu? Sau de la un punct incolo?

De când există ştiinţa.

În prealabil postat de konijiro

Domnul Dragomir nu a aratat asta. A aratat ca, intr-o vreme in care secularismul nu era o optiune, nici sociala si nici intelectuala, oamenii de stiinta au fost religiosi. Big surprise, huh?

Secularismul a fost întotdeauna o opţiune. domnul Dragomir a arătat că ştiinţa exactă şi religia nu sunt în nici un caz incompatibile.

În prealabil postat de konijiro

Si a mai aratat ca unii calugari si preoti au fost mari oameni de stiinta. Lucru care nu spune nimic despre religie. Descoperirile facute de ei au fost facute datorita pregatirii stiintifice, nu celei teologice.

Spune că religia nu ste incompatibilă cu ştiinţa, aşa cum fals pretinde secularismul modern.

În prealabil postat de konijiro

Stiinta are metodele necesare pentru a obtine raspunsuri, si pentru a-si verifica raspunsurile. Ce nu stim inca, vom afla, probabil, la un moment dat.

Exact, dar despre anumite aspecte ale realităţii, nu despre toate. Pretenţia religiei ştiinţei, conform căreia ştiinţa poate rezolva toate problemele, este culmea ridicolului.

În prealabil postat de konijiro

Si de unde pana unde "problemele si intrebarile ultime si fundamentale ale omului" si "valorile etice si morale" sunt in afara capacitatii stiintei? Zice cine, si argumentat cum?

Si mai ales, de unde pana intrabarile de mai sus sunt apanajul exclusiv al religiei?

Zice oricine are un minim de bun simţ. Iar aceste întrebări sunt apanajul religiei prin definiţie, pentru că religia are ca obiect relaţia om - divinitate, iar valorile morale veritabile sunt cele dictate de divinitate.

În prealabil postat de konijiro

Ce metoda are religia de a obtine raspunsuri, si mai ales, ce metoda are de a le confirma ca adevarate sau false?

Revelaţia divină.

În prealabil postat de konijiro

Unde e progresul facut de religie in domeniile de mai sus, in ultimii 300 de ani? Nu e cumva vorba de niste raspunsuri provenite din dogma, de care clerul si enoriasii tin cu dintii, cu toate ca nimeni nu le-a verificat vreodata, sa vada daca sunt si adevarate?

Dacă prin verificarea la care vă referiţi în partea bolduită înţelegeţi verificare ştiinţifică, mă tem că vă plasaţi în afara unei discuţii raţionale, la fel cu un om căruia, când i se spune că Michelangelo e un mare pictor, sau că o simfonie e înălţătoare, ar întreba: "cum s-a dovedit asta experimental, ştiinţific ?"

[Raoul]

Prea multa bataie de cap cu giulgiu asta. Si daca ar fi adevarat,si daca n-ar fi,eu tot o sa cred in Hristos. Deci... nu are rost sa ne afundam iar in discutii si contraziceri aiurea :)

[konijiro]

De când există ştiinţa.

Da? Sa inteleg ca Giordano Bruno nu se ocupa cu stiinta? Sau Galileo?

Sau sa inteleg ca Biserica Catolica a imbratisat din secunda 1 heliocentrismul?

Secularismul a fost întotdeauna o opţiune.

Secularismul a fost o optiune mult mai de nisa decat este acum. In plus, cam ce sanse aveai la o educatie in Europa secolului 17 daca te declarai ateu, sau macar agnostic? Sau daca vorbeai despre separare dintre Stat si Biserica?

domnul Dragomir a arătat că ştiinţa exactă şi religia nu sunt în nici un caz incompatibile

Domnul Dragomir a aratat doar ca, in cazul unor clerici, conflictul nu exista, sau a fost rezolvat cumva. Insa e cale lunga de la niste cazuri particulare pana la a spune ca nu exista nici un conflict intre religie si stiinta.

In America, din anii '80 incoace, se tot incearca introducerea creationismului in scoli, introducerea unor legi cu origine biblica, etc. Toate astea dublate de un anti-ilectualism agresiv.
Si nu vorbim despre niste grupuri de minoritari, ci de grupuri foarte bine ancorate financiar si politic.

Despre Romania, unde evolutionismul e disparut din manuale o perioada, e tot asa, nu exista conflict? Atunci de ce la orele de religie la care am asistat eu preotul care preda repeta ad nauseaum ca stiinta e un moft, si doar religia are raspunsurile, indiferent de intrebari?

Exact, dar despre anumite aspecte ale realităţii, nu despre toate. Pretenţia religiei ştiinţei, conform căreia ştiinţa poate rezolva toate problemele, este culmea ridicolului.

Da? Si cine trage linia de separatie, si pe ce baza?

Stiinta a rezolvat o gramada de probleme si a obtinut raspunsuri care pareau imposibile acum o vreme. Sa spui ca stiinta nu va rezolva niciodata anumite probleme te pune in aceeasi postura cu pastorul care se uita la fulger, acum 2000 de ani, si era convins ca nimeni nu va afla vreodata ce este de fapt.

Religia ce a rezolvat, dintre problemele asupra carora are "monopol". Concret, va rog.

Iar aceste întrebări sunt apanajul religiei prin definiţie, pentru că religia are ca obiect relaţia om - divinitate, iar valorile morale veritabile sunt cele dictate de divinitate.

Serios? Si daca religia e singura care ar trebui sa se ocupe de moralitate, cum de societatile religioase sunt si alea mai imorale, cand vine vorba de statistici legate de criminalitate? Cum de in America, majoritatea covarsitoare a detinutilor sunt crestini, nu atei?

Mai exact, unde se vede moralitatea asta inalta, propovaduita de religie, in plan concret?

Si inca ceva: daca religia e cea care se ocupa de moralitate, cum e posibil ca in Biserica Catolica sa existe preoti care violeaza copii in mod repetat, si cand se afla, se puna batista pe tambal, si sunt mutati in alta parte, unde continua? Asta e moralitatea superioara de care vorbiti?

Sau unde era Biserica Catolica si a sa moralitate inalta cand mii de oameni erau vanati si vanduti ca niste animale in Evul Mediu? Unde era cand se discuta despre drepturi egale pentru femei? Si daca Biserica Catolica didn't know any better, ce rost mai are sa pretinda ca are o relatie speciala cu Dumnezu pe canalul moralitatii?

Biserica vorbeste despre moralitate pentru ca este unul dintre putinele domenii unde stiinta este inca la inceput, si Biserica are nevoie din ce in ce mai mare de a-si justifica existenta. Daca pana acum cateva sute de ani putea oferi raspunsuri scoase din burta in orice domeniu, acum nu mai e cazul.
Moralitatea e unul dintre ultimele bastioane ramase, dar stiintele cognitive avanseaza si ele, exista deja anumite raspunsuri, si sunt convins ca vom avea si mai multe in viitor.

Revelaţia divină.

Da? Si care e metoda de testare a validitatii revelatiilor divine? De ce revelatiile divine pe care le are un catolic sunt adevarate, iar unele pe care le are un musulman nu? Sau un mormon?

Fiecare e cu halucinatia lui, in functie de timpul in care a trait si zona geografica. Cum le deosebim, fara putinta de tagada?

Dacă prin verificarea la care vă referiţi în partea bolduită înţelegeţi verificare ştiinţifică, mă tem că vă plasaţi în afara unei discuţii raţionale, la fel cu un om căruia, când i se spune că Michelangelo e un mare pictor, sau că o simfonie e înălţătoare, ar întreba: "cum s-a dovedit asta experimental, ştiinţific ?"

Dar nu despre asta e vorba, asa-i? Nu discutam despre motivele pentru care lui Ion ii place jazz-ul, iar Mariei manelele.

Ma refer la Univers si la legitatile sale. Ce legatura au trairile interioare ale unui individ cu modul in care functioneaza Universul?

Toate textele religioase conțin o multitudine de afirmații faptice, punctuale, legate de lumea asta reală, în care trăim. Și dacă anumite lucruri funcționează așa cum scrie acolo, sau dacă anumite lucruri s-au petrecut așa cum scrie acolo, se constituie în obiectul de investigație al științei.

Problema e ca, odata abordate stiintific, s-a aratat ca mai tot ce avea de zis religia pe tema celor mai de sus a fost gresit.

Stim astazi ca nu a existat un cuplu primar de oameni, lucru dovedit de genetica moderna.
Stim ca nu a exista un potop global, stim ca acel calcul bazat pe generatiile din Biblie nu produce varsta corecta a Pamantului.
Istoria nu consemneaza uciderea pruncilor din Egipt, si nu e un singur cuvant scris, nicaieri, despre oameni care invie in numere masive.

Deci ce faceti in legatura cu asta? Nu puteti nega stiinta, pentru ca deja ati spus ca Biserica Catolica o sustine. Si atunci ce a ramas? Acceptam un text care, cu toate ca se presupune ca a fost revelat divin, e partial mincinos.

Si din moment ce e clar ca o parte din respectiva carte e science fiction, cum separam pasajele adevarate de cele false, daca nu avem o metoda sa o facem?

[alexmatei]

În prealabil postat de Erethorn

Fals. Mitologie curată.

După cum arăta şi domnul Dragomir, Biserica a sprijinit cercetarea ştiinţifică. Mitul ştiinţei care a dat naştere secularismului este exact asta: un mit.

Ceea ce a făcut secularismul a fost să pervertească scopul ştiinţei, atribuindu-i valenţe care îi sunt străine, cum ar fi capacitatea de a rezolva problemele şi întrebările ultime şi fundamentale ale omului, în principal pe cea legată de fericire şi pe cele legate de valorile etice şi morale.

Clar, scurt si la obiect.