Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[konijiro]

După cum arăta şi domnul Dragomir, Biserica a sprijinit cercetarea ştiinţifică.

Cand? Tot mereu? Sau de la un punct incolo?

Domnul Dragomir nu a aratat asta. A aratat ca, intr-o vreme in care secularismul nu era o optiune, nici sociala si nici intelectuala, oamenii de stiinta au fost religiosi. Big surprise, huh?

Si a mai aratat ca unii calugari si preoti au fost mari oameni de stiinta. Lucru care nu spune nimic despre religie. Descoperirile facute de ei au fost facute datorita pregatirii stiintifice, nu celei teologice.

Ceea ce a făcut secularismul a fost să pervertească scopul ştiinţei, atribuindu-i valenţe care îi sunt străine, cum ar fi capacitatea de a rezolva problemele şi întrebările ultime şi fundamentale ale omului, în principal pe cea legată de fericire şi pe cele legate de valorile etice şi morale.

Stiinta are metodele necesare pentru a obtine raspunsuri, si pentru a-si verifica raspunsurile. Ce nu stim inca, vom afla, probabil, la un moment dat.

Si de unde pana unde "problemele si intrebarile ultime si fundamentale ale omului" si "valorile etice si morale" sunt in afara capacitatii stiintei? Zice cine, si argumentat cum?

Si mai ales, de unde pana intrabarile de mai sus sunt apanajul exclusiv al religiei? Ce metoda are religia de a obtine raspunsuri, si mai ales, ce metoda are de a le confirma ca adevarate sau false?

Unde e progresul facut de religie in domeniile de mai sus, in ultimii 300 de ani? Nu e cumva vorba de niste raspunsuri provenite din dogma, de care clerul si enoriasii tin cu dintii, cu toate ca nimeni nu le-a verificat vreodata, sa vada daca sunt si adevarate?

Secularismul e un rezultat natural al progresului stiintific din ultimii 300 de ani. Progres care ne-a aratat ca sunt si metode mai bune de a descoperi lumea si Universul, si ca nu trebuie sa ne limitam la niste raspunsuri de-a gata, ingropate in niste carti scrise de oameni care au inventat raspunsuri, in loc sa le caute.

Si mai ales, ne-a aratat ce e mai OK sa accepti ca nu stii ceva, decat sa accepti un raspuns de-a gata, bazat pe autoritate si nimic mai mult.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Cand? Tot mereu? Sau de la un punct incolo?

De când există ştiinţa.

În prealabil postat de konijiro

Domnul Dragomir nu a aratat asta. A aratat ca, intr-o vreme in care secularismul nu era o optiune, nici sociala si nici intelectuala, oamenii de stiinta au fost religiosi. Big surprise, huh?

Secularismul a fost întotdeauna o opţiune. domnul Dragomir a arătat că ştiinţa exactă şi religia nu sunt în nici un caz incompatibile.

În prealabil postat de konijiro

Si a mai aratat ca unii calugari si preoti au fost mari oameni de stiinta. Lucru care nu spune nimic despre religie. Descoperirile facute de ei au fost facute datorita pregatirii stiintifice, nu celei teologice.

Spune că religia nu ste incompatibilă cu ştiinţa, aşa cum fals pretinde secularismul modern.

În prealabil postat de konijiro

Stiinta are metodele necesare pentru a obtine raspunsuri, si pentru a-si verifica raspunsurile. Ce nu stim inca, vom afla, probabil, la un moment dat.

Exact, dar despre anumite aspecte ale realităţii, nu despre toate. Pretenţia religiei ştiinţei, conform căreia ştiinţa poate rezolva toate problemele, este culmea ridicolului.

În prealabil postat de konijiro

Si de unde pana unde "problemele si intrebarile ultime si fundamentale ale omului" si "valorile etice si morale" sunt in afara capacitatii stiintei? Zice cine, si argumentat cum?

Si mai ales, de unde pana intrabarile de mai sus sunt apanajul exclusiv al religiei?

Zice oricine are un minim de bun simţ. Iar aceste întrebări sunt apanajul religiei prin definiţie, pentru că religia are ca obiect relaţia om - divinitate, iar valorile morale veritabile sunt cele dictate de divinitate.

În prealabil postat de konijiro

Ce metoda are religia de a obtine raspunsuri, si mai ales, ce metoda are de a le confirma ca adevarate sau false?

Revelaţia divină.

În prealabil postat de konijiro

Unde e progresul facut de religie in domeniile de mai sus, in ultimii 300 de ani? Nu e cumva vorba de niste raspunsuri provenite din dogma, de care clerul si enoriasii tin cu dintii, cu toate ca nimeni nu le-a verificat vreodata, sa vada daca sunt si adevarate?

Dacă prin verificarea la care vă referiţi în partea bolduită înţelegeţi verificare ştiinţifică, mă tem că vă plasaţi în afara unei discuţii raţionale, la fel cu un om căruia, când i se spune că Michelangelo e un mare pictor, sau că o simfonie e înălţătoare, ar întreba: "cum s-a dovedit asta experimental, ştiinţific ?"

[Raoul]

Prea multa bataie de cap cu giulgiu asta. Si daca ar fi adevarat,si daca n-ar fi,eu tot o sa cred in Hristos. Deci... nu are rost sa ne afundam iar in discutii si contraziceri aiurea :)

[konijiro]

De când există ştiinţa.

Da? Sa inteleg ca Giordano Bruno nu se ocupa cu stiinta? Sau Galileo?

Sau sa inteleg ca Biserica Catolica a imbratisat din secunda 1 heliocentrismul?

Secularismul a fost întotdeauna o opţiune.

Secularismul a fost o optiune mult mai de nisa decat este acum. In plus, cam ce sanse aveai la o educatie in Europa secolului 17 daca te declarai ateu, sau macar agnostic? Sau daca vorbeai despre separare dintre Stat si Biserica?

domnul Dragomir a arătat că ştiinţa exactă şi religia nu sunt în nici un caz incompatibile

Domnul Dragomir a aratat doar ca, in cazul unor clerici, conflictul nu exista, sau a fost rezolvat cumva. Insa e cale lunga de la niste cazuri particulare pana la a spune ca nu exista nici un conflict intre religie si stiinta.

In America, din anii '80 incoace, se tot incearca introducerea creationismului in scoli, introducerea unor legi cu origine biblica, etc. Toate astea dublate de un anti-ilectualism agresiv.
Si nu vorbim despre niste grupuri de minoritari, ci de grupuri foarte bine ancorate financiar si politic.

Despre Romania, unde evolutionismul e disparut din manuale o perioada, e tot asa, nu exista conflict? Atunci de ce la orele de religie la care am asistat eu preotul care preda repeta ad nauseaum ca stiinta e un moft, si doar religia are raspunsurile, indiferent de intrebari?

Exact, dar despre anumite aspecte ale realităţii, nu despre toate. Pretenţia religiei ştiinţei, conform căreia ştiinţa poate rezolva toate problemele, este culmea ridicolului.

Da? Si cine trage linia de separatie, si pe ce baza?

Stiinta a rezolvat o gramada de probleme si a obtinut raspunsuri care pareau imposibile acum o vreme. Sa spui ca stiinta nu va rezolva niciodata anumite probleme te pune in aceeasi postura cu pastorul care se uita la fulger, acum 2000 de ani, si era convins ca nimeni nu va afla vreodata ce este de fapt.

Religia ce a rezolvat, dintre problemele asupra carora are "monopol". Concret, va rog.

Iar aceste întrebări sunt apanajul religiei prin definiţie, pentru că religia are ca obiect relaţia om - divinitate, iar valorile morale veritabile sunt cele dictate de divinitate.

Serios? Si daca religia e singura care ar trebui sa se ocupe de moralitate, cum de societatile religioase sunt si alea mai imorale, cand vine vorba de statistici legate de criminalitate? Cum de in America, majoritatea covarsitoare a detinutilor sunt crestini, nu atei?

Mai exact, unde se vede moralitatea asta inalta, propovaduita de religie, in plan concret?

Si inca ceva: daca religia e cea care se ocupa de moralitate, cum e posibil ca in Biserica Catolica sa existe preoti care violeaza copii in mod repetat, si cand se afla, se puna batista pe tambal, si sunt mutati in alta parte, unde continua? Asta e moralitatea superioara de care vorbiti?

Sau unde era Biserica Catolica si a sa moralitate inalta cand mii de oameni erau vanati si vanduti ca niste animale in Evul Mediu? Unde era cand se discuta despre drepturi egale pentru femei? Si daca Biserica Catolica didn't know any better, ce rost mai are sa pretinda ca are o relatie speciala cu Dumnezu pe canalul moralitatii?

Biserica vorbeste despre moralitate pentru ca este unul dintre putinele domenii unde stiinta este inca la inceput, si Biserica are nevoie din ce in ce mai mare de a-si justifica existenta. Daca pana acum cateva sute de ani putea oferi raspunsuri scoase din burta in orice domeniu, acum nu mai e cazul.
Moralitatea e unul dintre ultimele bastioane ramase, dar stiintele cognitive avanseaza si ele, exista deja anumite raspunsuri, si sunt convins ca vom avea si mai multe in viitor.

Revelaţia divină.

Da? Si care e metoda de testare a validitatii revelatiilor divine? De ce revelatiile divine pe care le are un catolic sunt adevarate, iar unele pe care le are un musulman nu? Sau un mormon?

Fiecare e cu halucinatia lui, in functie de timpul in care a trait si zona geografica. Cum le deosebim, fara putinta de tagada?

Dacă prin verificarea la care vă referiţi în partea bolduită înţelegeţi verificare ştiinţifică, mă tem că vă plasaţi în afara unei discuţii raţionale, la fel cu un om căruia, când i se spune că Michelangelo e un mare pictor, sau că o simfonie e înălţătoare, ar întreba: "cum s-a dovedit asta experimental, ştiinţific ?"

Dar nu despre asta e vorba, asa-i? Nu discutam despre motivele pentru care lui Ion ii place jazz-ul, iar Mariei manelele.

Ma refer la Univers si la legitatile sale. Ce legatura au trairile interioare ale unui individ cu modul in care functioneaza Universul?

Toate textele religioase conțin o multitudine de afirmații faptice, punctuale, legate de lumea asta reală, în care trăim. Și dacă anumite lucruri funcționează așa cum scrie acolo, sau dacă anumite lucruri s-au petrecut așa cum scrie acolo, se constituie în obiectul de investigație al științei.

Problema e ca, odata abordate stiintific, s-a aratat ca mai tot ce avea de zis religia pe tema celor mai de sus a fost gresit.

Stim astazi ca nu a existat un cuplu primar de oameni, lucru dovedit de genetica moderna.
Stim ca nu a exista un potop global, stim ca acel calcul bazat pe generatiile din Biblie nu produce varsta corecta a Pamantului.
Istoria nu consemneaza uciderea pruncilor din Egipt, si nu e un singur cuvant scris, nicaieri, despre oameni care invie in numere masive.

Deci ce faceti in legatura cu asta? Nu puteti nega stiinta, pentru ca deja ati spus ca Biserica Catolica o sustine. Si atunci ce a ramas? Acceptam un text care, cu toate ca se presupune ca a fost revelat divin, e partial mincinos.

Si din moment ce e clar ca o parte din respectiva carte e science fiction, cum separam pasajele adevarate de cele false, daca nu avem o metoda sa o facem?

[konijiro]

e un fals prietene. Cine ar fi citit Biblia cu atentie si-ar fi dat seama de impostura acesta cu giulgiul din Torino. Si daca vrei ti-o pot dovedi. Doamne ajuta!

Haha. Daca giulgiul ala era in posesia vreunei biserici ortodoxe, si cineva verbaliza doar o umbra de indoiala ca ar putea fi un fals, sareati toti.

Cam la fel cum faceti cu focul divin de la Ierusalim, un truc ieftin, reproductibil acasa. Lucru pe care l-ati aminti degraba daca "minunea" era catolica. Dar doar pentru ca e ortodoxa, neaparat e si veritabila si dincolo de orice dubiu, nu?

[bogdan81]

Eu sunt ortodox, si cu toate astea afirm ca nu stiu daca giulgiul e adevarat sau nu.
As inclina sa cred ca este.
Dar nu conteaza asta asa mult.

[bogdan81]

Konjiro,

Cea mai concreta problema pe care a rezolvat-o credinta este singura cu adevarat concreta. Stiti care este.
Mantuirea.

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Haha. Daca giulgiul ala era in posesia vreunei biserici ortodoxe, si cineva verbaliza doar o umbra de indoiala ca ar putea fi un fals, sareati toti.

Cam la fel cum faceti cu focul divin de la Ierusalim, un truc ieftin, reproductibil acasa. Lucru pe care l-ati aminti degraba daca "minunea" era catolica. Dar doar pentru ca e ortodoxa, neaparat e si veritabila si dincolo de orice dubiu, nu?

a fost un topic pe tema asta (focul divin de la Ierusalim). Ar fi mai bine sa-l citesti inainte de a arunca cu pietre. E mai intelept. Daca nu stii la ce ma refer eu (giulgiul din Torino), de ce vorbesti aiurea? Doamne ajuta!

[konijiro]

a fost un topic pe tema asta (focul divin de la Ierusalim). Ar fi mai bine sa-l citesti inainte de a arunca cu pietre. E mai intelept. Daca nu stii la ce ma refer eu (giulgiul din Torino), de ce vorbesti aiurea? Doamne ajuta!

Stiu thread-ul, cred ca am si scris pe el.

Vrei sa imi spui, sincer, ca daca giulgiul din Torino era la Bucuresti, in posesia BOR, nu se bucura de acelasi succes (si cozi de mii de oameni) ca moastele nu stiu cui? Si crezi ca ortodocsii (sau cel putin unii) nu ar fi ras in nasul catolicilor, spunandu-le ca faptul ca giulgiul e la ei, asta arata ca doar ortodoxia detine Adevarul? Nu de alta, dar asta inteleg multi din focul de la Ierusalim.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Da? Sa inteleg ca Giordano Bruno nu se ocupa cu stiinta? Sau Galileo?

Sau sa inteleg ca Biserica Catolica a imbratisat din secunda 1 heliocentrismul?

Domnul Dragomir v-a dat un număr de eminenţi oameni de ştiinţă care au fost în acelaşi timp şi credincioşi. Puteţi să îmi daţi un număr cel puţin egal de oameni de ştiinţă care au fost persecuteţi de Biserica Catolică pentru convingerile lor ştiinţifice, sau Galileo şi Bruno, nişte excepţii notabile, reprezintă singurul d-vs argument ?

În prealabil postat de konijiro

Domnul Dragomir a aratat doar ca, in cazul unor clerici, conflictul nu exista, sau a fost rezolvat cumva. Insa e cale lunga de la niste cazuri particulare pana la a spune ca nu exista nici un conflict intre religie si stiinta.

După aceeaşi logică strâmbă, putem spune că e cale lungă ca, de la cazurile particulare ale lui Galileo şi Giordano Bruno, să afirmăm că există un conflict între religie şi ştiinţă.

În prealabil postat de konijiro

In America, din anii '80 incoace, se tot incearca introducerea creationismului in scoli, introducerea unor legi cu origine biblica, etc. Toate astea dublate de un anti-ilectualism agresiv.

Şi ce are de-a face Biserica Catolică cu asta ?

În prealabil postat de konijiro

Atunci de ce la orele de religie la care am asistat eu preotul care preda repeta ad nauseaum ca stiinta e un moft, si doar religia are raspunsurile, indiferent de intrebari?

Pentru că aţi întâlnit un preot (Doamne iartă-mă !) tâmpit.

În prealabil postat de konijiro

Da? Si cine trage linia de separatie, si pe ce baza?

Orice om inteligent, pe baza unui criteriu banal, şi anume că diverse domenii de activitate îşi au diverse obiecte de aplicaţie. Tâmplarul face mese de lemn, forjorul face mese de fier forjat; medicul tratează boli, iar compozitorul compune simfonii. Pretenţia unor adepţi ai religiei ştiinţei că aceasta poate rezolva orice problemă e la fel de ridicolă precum ar fi pretenţia tâmplarului care ar susţine că e suficient să te aşezi la masa făcută de el pentru a te sătura, iar bucătarul e inutil.

În prealabil postat de konijiro

Stiinta a rezolvat o gramada de probleme si a obtinut raspunsuri care pareau imposibile acum o vreme. Sa spui ca stiinta nu va rezolva niciodata anumite probleme te pune in aceeasi postura

cu a tâmplarului de care vorbeam mai sus.

În prealabil postat de konijiro

Religia ce a rezolvat, dintre problemele asupra carora are "monopol". Concret, va rog.

Religia creştină, sau mai bine zis Biserica, are monopol asupra relaţiei mântuitoare între om şi divinitate, a administrării Sacramentelor în vederea dobândirii Harului etc. Concret, Biserica şi-a îndeplinit această misiune timp de aproape 2000 de ani, şi ca rezultat, oamenii au avut acces la mântuire.

În prealabil postat de konijiro

Si daca religia e singura care ar trebui sa se ocupe de moralitate, cum de societatile religioase sunt si alea mai imorale, cand vine vorba de statistici legate de criminalitate? Cum de in America, majoritatea covarsitoare a detinutilor sunt crestini, nu atei?

Pentru că majoritatea americanilor sunt creştini, nu atei, asta pe de o parte. Pe de altă parte, majoritatea deţinuţilor sunt creştini care au săvârşit fapte despre care Biserica ne învaţă că nu trebuie să le săvârşim.

Aplicând, din nou, logica d-vs, aş putea să întreb: cum se face că majoritatea celor care au ajuns la spital după ce şi-au băgat degetele în priză sunt oameni care au făcut fizică la şcoală ? Ai văzut că fizica e mincinoasă ?

În prealabil postat de konijiro

Mai exact, unde se vede moralitatea asta inalta, propovaduita de religie, in plan concret?

Se vede acolo unde oamenii respectă ceea ce îi învaţă Biserica. Tot aşa cum moralitatea superioară a ateismului ştiinţific s-a văzut cel mai bine acolo unde religia a fost expulzată complet din sistemul normativ, atât cel etic, cât şi cel legal, iar oamenii au încercat să trăiască după cum i-a învăţat "natura".


La restul voi răspunde ulterior, din lipsă de timp.