Miscarea de reinnoire carismatica

[ioanna]

În prealabil postat de Doriana

Problema este, ioanna, ca desi BO promite aceasta sfintenie, 99.9% dintre ortodocsi mor fara sa o cunoasca. Ce valoare mai are in aceasta situatie ideea ca "doar Ortodoxia te sfinteste, e cea care adresandu-se tuturor simturilor omului il ridica la asemanarea cu Hristos"?

Valoare de adevar absolut: nu exista desavarsire in afara Ortodoxiei! Bineinteles ca majoritatea oamenilor mor fara a fi indumnezeiti (desavarsiti), indumnezirea fiind tinta spiritualitatii ortodoxe, starea culminanta la care poate ajunge omul in care s-a salasluit si lucreaza deplin harul dumneze­iesc, devenind Dumnezeu prin participare, insa mor situandu-se pe "calea mantuirii". Poti sa fii mantuit, fara a fi desavarsit.

[Doriana]

În prealabil postat de ioanna

nu exista desavarsire in afara Ortodoxiei!

Este parerea ta de ortodox convins si ti-o respect. In acelasi timp nu pot inchide ochii la ceea ce vad: intre ortodocsi si np exista multe diferente culturale, dar nicio diferenta dpdv al sfinteniei sau indumnezeirii. Iar asta se vede cu ochiul liber, nu trebuie sa ai facultate ca sa observi. Si ortodocsul si np-ul se roaga cu acelasi foc si injura cu acelasi foc. Ambii fac fapte de pocainta daca vor si ambii pot alege iadul; buletinul ortodox/np nu-l va salva pe niciunul. Ambii isi schimba vietile pe masura ce se apropie de Hristos, si ambii se acuza unul pe altul de moralitate si atat. Ba chiar ambii spun ca drumul pe care merg ei e cel mai bun si asta este adevarul absolut. :)

A afirma ca unul este mai pe cale decat altul desi nu o dovedeste cu fapta este (eufemistic vorbind) neconvingator. Dar unii isi pun prea mari sperante in teorie. Multi dintre noi vom avea ceva surprize la judecata. Sa dea Dumnezeu sa fie surprize placute.

[Demetrius]

În prealabil postat de ioanna

Valoare de adevar absolut: nu exista desavarsire in afara Ortodoxiei!

Asta e culmea orgoliului și garanția pierzării.
Cumva asemănător cu: ”Toți ceilalți sunteți proști!”

În prealabil postat de ioanna

Poti sa fii mantuit, fara a fi desavarsit.

Eu credea că sunt sinonime; ce-o fi una și ce-o fi alta?.
Oare mântuit înseamnă... promovat?

[ioanna]

În prealabil postat de Doriana

Este parerea ta de ortodox convins si ti-o respect. In acelasi timp nu pot inchide ochii la ceea ce vad: intre ortodocsi si np exista multe diferente culturale, dar nicio diferenta dpdv al sfinteniei sau indumnezeirii. Iar asta se vede cu ochiul liber, nu trebuie sa ai facultate ca sa observi.

A afirma ca unul este mai pe cale decat altul desi nu o dovedeste cu fapta este (eufemistic vorbind) neconvingator. Dar unii isi pun prea mari sperante in teorie. Multi dintre noi vom avea ceva surprize la judecata. Sa dea Dumnezeu sa fie surprize placute.

1. Am spus ca Ortodoxia te sfinteste, are invatatura de baza pentru a urma calea desavarsirii. Nu am vazut np indumnezeiti,n-am vazut nici induhovniciti, am intalnit doar np morali. (universul meu np e totusi limitat)
2. N-am afirmat ca ortodoxul care nu marturiseste prin fapte se situeaza pe "calea mantuirii", doar apartenenta formala la Biserica nu-ti garanteaza mantuirea in lipsa unei stradanii de a redobandi in mod palpabil chipul si asemanarea lui Dumnezeu.

[ioanna]

În prealabil postat de Demetrius

Asta e culmea orgoliului și garanția pierzării.
Cumva asemănător cu: ”Toți ceilalți sunteți proști!”

Desigur asta e concluzia unui om care nu face efortul de a intelege ce inseamna Ortodoxia , adica dreapta-credinta, credinta purtatorilor de Hristos. Un budist poate trece de stadiul purificarii, eventual ajunge si la iluminare, dar nu va ajunge la indumnezeire, deci doar Ortodoxia e calea desavarsirii.

Eu credea că sunt sinonime; ce-o fi una și ce-o fi alta?.
Oare mântuit înseamnă... promovat?

Eu cred ca Iisus Hristos face distinctia dintre cele doua nivele spirituale (mantuire si desavarsire) in intalnirea pe care a avut-o cu tanarul bogat (Matei 19:16-26)

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

As spune mai repede ca ar trebui sa lase in tine urma lui Hristos, daca tot este transparent. Caci si Bivolaru lasa urme spirituale puternice, dar erau malefice. Insa Pavel spunea: "Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine".

Totusi, pentru omul fara experienta, cum putem diferentia daca ceea ce vedem la un om este versiunea optima a firii sale sau sfintenie? Mai concret. Cum actioneaza ei, ce hotarari iau la un moment dat, cum se comporta cu oamenii si cu ei insisi...Ce e pana la urma aceasta putere spirituala hristica si ce efecte are ea in viata omului care intalneste un sfant?

Foarte corect ce spui, asta spuneam si eu in unele discutii cu neoprotestanti, e bine ca ti-ai dat seama de asta. O comportare morala, poate avea si un indian sau chiar ateu, nu trebuie sa fie neaparat crestin. Dar si prin fire si prin educatia primita de acasa poate sa fie un om deosebit, bland, etc. Dar vedem ca toate acestea nu conteaza daca nu are si har, am dat un exemplu din viata sf. Ecaterina, in vis Iisus ii spunea ca nu o poate privi desi era fecioara, inteleapta si virtuoasa.
In viata de toate zilele nu exista un mod de departajare evidenta, adica daca ai doi oameni in fata nu poti spune imediat ca unul e ortodox si altul e altfel, pentru ca are fata mai rotunda. Cine se nevoieste mai mult (in special calugari) se si despatimesc si apoi unii devin sfinti in viata si pot face si minuni (capata harisme). Ceilalti credinciosi obisnuiti fac pacate tot timpul, pentru ca e diferita perceptia fata de neoprotestanti, care cred ca sunt deja mantuiti si nu mai fac pacate (desi fac). Dar spovedania curata pacatele (daca e si parere de rau si pocainta), iar impartasania daruieste harul, de aceea cand moare cineva preotul alearga sa il impartaseasca. Cum ii spunea si in filmul Ostrov parintele Anatolie parintelui tanar, Iov, cand l-a intrebat ce sa faca: sa vietuiasca si sa incerce sa nu faca pacate mari.

[moldoveanu]

Nu mai bine facem reinnoire clismatica?

De unde stii ca viziunile si "inspiratiile" care-ti vin nu sunt de la ala intunecat??

[Doriana]

În prealabil postat de ioanna

Desigur asta e concluzia unui om care nu face efortul de a intelege ce inseamna Ortodoxia , adica dreapta-credinta, credinta purtatorilor de Hristos.... doar Ortodoxia e calea desavarsirii.

Ioanna, ce spui tu aici are urmatoarea aplicatie: indumnezeirea si desavarsirea sunt rezervate doar est-europenilor, restul lumii este uitat de Dumnezeu, cu mici exceptii, anume incercari firave de misiune ale BO printre "eretici" si pagani. Ce nu intelegeti dvs este ca, atunci cand BO s-a simtit suficient de satisfacuta de sine incat sa nu mai misioneze, Dumnezeu a fost nevoit sa scoata alti oameni pentru a o face. Caci pe baza BO, restul lumii poate sa moara in pacat, ei se considera cei mai buni desi sunt atatea locuri in lume in care oamenii nici macar nu au auzit de BO. Din fericire, lui Dumnezeu ii pasa de eretici ceva mai mult decat ortodocsilor si gaseste alte soluti atunci cand BO doarme.

În prealabil postat de catalin2

In viata de toate zilele nu exista un mod de departajare evidenta, adica daca ai doi oameni in fata nu poti spune imediat ca unul e ortodox si altul e altfel, pentru ca are fata mai rotunda. Cine se nevoieste mai mult (in special calugari) se si despatimesc si apoi unii devin sfinti in viata si pot face si minuni (capata harisme). Ceilalti credinciosi obisnuiti fac pacate tot timpul, pentru ca e diferita perceptia fata de neoprotestanti, care cred ca sunt deja mantuiti si nu mai fac pacate (desi fac).

Sper ca nu vrei sa ma convingi ca, desi a fi un om virtuos poate veni dintr-o simpla moralitate, sunt mai buni cei ce nici macar moralitate nu au.
Cine se considera crestin trebuie sa fie macar la fel de bun ca omul moral. Pacatul nu trebuie sa fie o regula in viata crestinului pe baza ca oricum este un pacatos...Daca se poate usor confunda moralitatea cu sfintenia, nu acelasi lucru putem spune despre pacat, care este mai mult decat evident. Iar despre un om care face zilnic aceleasi pacate, nevrand sa renunte la ele, putem spune sigur ca nu e crestin, desi in buletin scrie ca apartine sigurei credinte adevarate.

[Illuminatu]

În prealabil postat de ucenic

Hristos da, se impartaseste numai in Biserica insa se reveleaza si in afara ei.

Ce folos pentru Imparatia Cerurilor este acesta daca Hristos se "ascunde" de pagani, pacatosi sau criminali? Domnul Iisus spune:
"Nu cei sanatosi au trebuinta de doctor, ci cei bolnavi. Eu am venit sa chem la pocainta nu pe cei neprihaniti, ci pe cei pacatosi." (Marc.2:17)

Ei, problema e ca Mantuitorul Hristos se impartaseste oamenilor printr-o continua descoperire, revelatie, iar revelatia duce la impartasirea oamenilor cu Cuvantul, cu Logosul: exista si o impartasire prin Cuvant.
Dar acest Cuvant sau Logos (cel despre care e vorba in Ioan 1,1) nu este cuvantul scris al Scripturii, ci cuvantul scris al Scripturii ajuta la revelarea Logosului, prin descoperirea data de Duhul.
Daca nu ajungem sa intelegem lucrurile astea vom cadea foarte usor in a idolatriza Sf.Scriptura si a o transforma intr-o simpla Biblie, asa cum fac p si np.

Iar referitor la citatul din Sf.Scriptura, reiese din acesta ca Mantuitorul Hristos cheama la pocainta, cu tot ce implica acest proces: Botezul cu apa - deci intrarea oficiala in Biserica, Mirungerea, Sf.Impartasanie si Sf.Taina a Spovedaniei, care nu este altceva decat marturisirea pacatelor, adica o reactualizare continua a pocaintei si botezului.
Ori toate acestea se savarsec in Biserica.

Insasi faptul ca voi ii rebotezati pe credinciosii nostri care vor sa mearga la voi infirma teoria enuntata de Doriana: ca Biserica este universala si cuprinde membrii din mai multe denominatiuni crestine. Daca Biserica este peste tot si cuprinde membrii din toate denominatiunile crestine, de ce ii mai botezati la voi pe crestinii nostri ortodocsi? Nu este asta o imensa ipocrizie din partea voastra?

Cu alte cuvinte, nu faptele bune il fac pe om sa apartina Bisericii, ci Sf.Taina a Botezului, a Mirungerii si a Euharistiei. Adica Harul sfintitor al credintei. Nu asta ati afirmat dintotdeauna, voi, neoprotestantii? Acum o dati la intors?
Si, in concluzie, ultimul si cel mai mare si mai odios pacatos din Biserica Ortodoxa este socotit mai mare decat cel mai virtuos eretic (adica cel care a cunoscut Biserica si s-a lepadat de Ea).

[Illuminatu]

În prealabil postat de Demetrius

Asta e culmea orgoliului și garanția pierzării.
Cumva asemănător cu: ”Toți ceilalți sunteți proști!”

Nu din orgoliu a facut Ioanna afirmatia aceea referitoare la desavarsirea Ortodoxiei, ea a vrut sa spuna ca Biserica Ortodoxa detine instrumentele care-l ajuta pe om sa se desavarseasca, si anume Sfintele Taine, ca mijloace de comunicare a harului sfintitor.
Nicidecum nu a dorit sa rosteasca vreo sentinta la adresa celorlalti.

În prealabil postat de Demetrius

Eu credea că sunt sinonime; ce-o fi una și ce-o fi alta?.
Oare mântuit înseamnă... promovat?

A fi "promovat" implica o anumita indoiala de ce anume vei face dupa-aceea. E ca si cum ai trecut un hop si urmeaza sa te pregatesti de un altul. Ori aceasta indoiala nu mai poate exista atunci cand esti "prins" intr-o relatie interpersonala om-Dumnezeu: atunci nu te mai intrebi ce vei face dincolo, ci esti perfect convins ca ceea ce ai inceput in aceasta viata se termina in vesnicie.
Eu cred ca aceasta "promovabilitatea" face parte integranta din acest curs firesc al devenirii intru sfintenie. In acest context, pasul trecerii prin moarte devine unul extrem de firesc pentru crestinul aflat in Biserica si aflat pe drumul sfintirii, sfintire ce nu poate lucra in afara adevarului, deci in afara Bisericii, care este "pastratoarea adevarului". Iar Biserica a fost, este si va fi nebiruita de portile iadului.

Cei doi termeni nu cred ca sunt sinonimi: mantuirea determina un anumit statul al omului care a "trecut cu bine" de judecata Dumnezeiasca, iar desavarsirea e un proces de innoire, schimbare, sfintire continua a omului, proces ce decurge in mod firesc din comuniunea omului cu Dumnezeu. Deci, acest proces este fara sfarsit, dureaza o vesnicie.