Din nou despre suflet

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

"And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul" (Gen. 2,7 - versiunea KJV)

Iar vorbitorii de limbă română română au la dispoziţie versiunea literară a Septuagintei:

"Dumnezeu a plăsmuit omul - praf din pământ -, i-a suflat in faţă suflare de viaţă şi omul a devenit suflet viu." (Septuaginta, vol.I p.56 - Polirom 2004).

Dar chiar tu faceai referire intr-o postare anterioara la asa-numitul termen de "suflet mort".

Suflet viu poate sa insemne omul aflat intr-o stransa comuniune cu Dumnezeu.

In acest sens, cred eu se poate foarte limpede intepreta si fragmentul de paslam de mai-jos:

"25.Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad,
26.Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac."

Nu cred ca in acest psalm este vorba de cei morti fizic - dovada e ca sunt oameni care traiesc, dar care in loc sa bincuvinteze pe Domnul Il hulesc -, ci de cei morti spiritual.
Nu toti cei vii Il lauda pe Domnul, ca urmare "cei vii" din versetul 26 nu se refera la cei vii fizic, ci la cei vii spiritual.

[Illuminatu]

Daca-ar fi sa recapitulam:

1. "Prin „duh” (πνεύμα) se poate înţelege principiul superior al inteligenţei şi al gândirii, cu care este înzestrat omul şi cu care Dumnezeu poate să comunice prin Duhul Său (aşa cum s-a căznit Delia să ne convingă). Omul este adus la asemănarea cu Hristos prin înnoirea minţii cu ajutorul Duhului Sfânt. " Este citatul tau.

2. La moartea omului ceva se intoarce inapoi la Dumnezeu.


De acord?
Vrei sa continuam discutia privitoare la constienta sufletului dupa moarte?

Sunt cele 2 coordonate ale definitiei sufletului in acceptiunea ortodoxa.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Daca-ar fi sa recapitulam:

1. "Prin „duh” (πνεύμα) se poate înţelege principiul superior al inteligenţei şi al gândirii, cu care este înzestrat omul şi cu care Dumnezeu poate să comunice prin Duhul Său (aşa cum s-a căznit Delia să ne convingă). Omul este adus la asemănarea cu Hristos prin înnoirea minţii cu ajutorul Duhului Sfânt. " Este citatul tau.

2. La moartea omului ceva se intoarce inapoi la Dumnezeu.


De acord?
Vrei sa continuam discutia privitoare la constienta sufletului dupa moarte?

Sunt cele 2 coordonate ale definitiei sufletului in acceptiunea ortodoxa.

Da, însă acel "ceva" este numit suflet. Ori Scriptura nu achiesează la această teorie.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Dar chiar tu faceai referire intr-o postare anterioara la asa-numitul termen de "suflet mort".

Suflet viu poate sa insemne omul aflat intr-o stransa comuniune cu Dumnezeu.

In acest sens, cred eu se poate foarte limpede intepreta si fragmentul de paslam de mai-jos:

"25.Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad,
26.Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac."

Nu cred ca in acest psalm este vorba de cei morti fizic - dovada e ca sunt oameni care traiesc, dar care in loc sa bincuvinteze pe Domnul Il hulesc -, ci de cei morti spiritual.
Nu toti cei vii Il lauda pe Domnul, ca urmare "cei vii" din versetul 26 nu se refera la cei vii fizic, ci la cei vii spiritual.

Aşa ar fi precum zici, dacă în text n-ar apărea referirea la "locuinţa morţilor" (Sheol).

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Aşa ar fi precum zici, dacă în text n-ar apărea referirea la "locuinţa morţilor" (Sheol).

"25.Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad (Sheol),
26.Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac."

"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3.

Epistola Sf.Ap.Petru poate sa explice de ce nu lauda pe Domnul "cei ce se pogoara in iad": pentru ca Mantuitorul Hristos nu ajunsese la ei sa le binevesteasca slobozirea.
Vezi, si noi credem ca in iad sufletele nu sunt capabile sa vada lumina - nu sunt capabile si nu ca sunt pedepsite sa nu vada lumina. Iadul este locul in care oamenii sunt macinati de vinovatie, de mustrarea constiintei, insa refuzand iertarea lui Dumnezeu.
Dupa cum poti sa-ti dai seama, iadul nu este altceva decat o prelungire a refuzului chemarii lui Dumnezeu din aceasta viata pamanteasca: iadul incepe din aceasta viata pentru cei care refuza chemarea lui Dumnezeu la pocainta.
Asa cum Imparatia lui Dumnezeu, Imparatia luminii poate sa inceapa din aceasta viata, tot asa si imparatia intunericului poate sa apara inca din viata aceasta.

Si asta nu inseamna deloc ca sufletele in Sheol nu sunt constiente. Dimpotriva, toti "cei ce se coboara in iad" nu vor lauda pe Domnul pentru ca nu au facut-o nici in viata lor de pe pamant.

Deci existenta Sheol-ului nu presupune implicit ca sufletele celor morti nu mai stiu nimic, nu mai sunt constiente.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

"25.Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad (Sheol),
26.Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac."

În prealabil postat de Illuminatu

Nu toti cei vii Il lauda pe Domnul, ca urmare "cei vii" din versetul 26 nu se refera la cei vii fizic, ci la cei vii spiritual.

Ieri am omis să spun că psalmistul se referă la cei ai lui Dumnezeu, că doar aceştia comunică cu El. Nu ne putem aştepta de la un păgân, ori de la un ateu ca să-L "binecuvinteze" pe Domnul, şi încă "de acum şi până în veac"! Deci în v.25+26 este vorba de morţi şi vii la propriu.

În prealabil postat de Illuminatu

Iadul este locul in care oamenii sunt macinati de vinovatie, de mustrarea constiintei, insa refuzand iertarea lui Dumnezeu.
Dupa cum poti sa-ti dai seama, iadul nu este altceva decat o prelungire a refuzului chemarii lui Dumnezeu din aceasta viata pamanteasca: iadul incepe din aceasta viata pentru cei care refuza chemarea lui Dumnezeu la pocainta.

Asa cum Imparatia lui Dumnezeu, Imparatia luminii poate sa inceapa din aceasta viata, tot asa si imparatia intunericului poate sa apara inca din viata aceasta.

Si asta nu inseamna deloc ca sufletele in Sheol nu sunt constiente. Dimpotriva, toti "cei ce se coboara in iad" nu vor lauda pe Domnul pentru ca nu au facut-o nici in viata lor de pe pamant.

Deci existenta Sheol-ului nu presupune implicit ca sufletele celor morti nu mai stiu nimic, nu mai sunt constiente.

Toată teoria ta se bazează pe o premisă falsă, şi anume că Sheol-ul din VT ar fi identic cu Iadul pedepsei finale în foc. În literatura Vechiului Testament, [שְׁאול] Sheol desemna locuinţa morţilor, mormântul, groapa; şi nicidecum un loc al "chinului", "măcinării vinovăţiei" şi "mustrării conştiinţei".

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ieri am omis să spun că psalmistul se referă la cei ai lui Dumnezeu, că doar aceştia comunică cu El. Nu ne putem aştepta de la un păgân, ori de la un ateu ca să-L "binecuvinteze" pe Domnul, şi încă "de acum şi până în veac"! Deci în v.25+26 este vorba de morţi şi vii la propriu.

Aici te contrazic.
Tot psalmul 113 este o paralela intre cei morti sufleteste si cei vii sufleteste, spiritual. Ar insemna sa rupem de context ultimele 2 versete (25 si 26). Ar insemna sa taiem psalmul in doua parti, ceea ce e totuna cu flasificarea lui, nu-i asa?

În prealabil postat de osutafaraunu

Toată teoria ta se bazează pe o premisă falsă, şi anume că Sheol-ul din VT ar fi identic cu Iadul pedepsei finale în foc. În literatura Vechiului Testament, [שְׁאול] Sheol desemna locuinţa morţilor, mormântul, groapa; şi nicidecum un loc al "chinului", "măcinării vinovăţiei" şi "mustrării conştiinţei".

Eu nu am mai afirmat - inca -, dupa resetarea comunicarii intre noi, ca teoria ta este "falsa".
Rog din nou abtinere de la invective.

Cum interpretezi tu versetele:
"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3???

[osutafaraunu]

Slavă Domnului că ne-am reîntors la topic!

În prealabil postat de Illuminatu

Aici te contrazic.
Tot psalmul 113 este o paralela intre cei morti sufleteste si cei vii sufleteste, spiritual. Ar insemna sa rupem de context ultimele 2 versete (25 si 26). Ar insemna sa taiem psalmul in doua parti, ceea ce e totuna cu flasificarea lui, nu-i asa?

Încă o dată amintesc: faptul că versetul face referire la mormânt (de fapt, în originalul ebraic, sugestivul termen este [דוּמה] "locul tăcerii") indică faptul că e vorba de morţii-morţi, nu de morţii în sens spiritual (metaforic).

În prealabil postat de Illuminatu

Eu nu am mai afirmat - inca -, dupa resetarea comunicarii intre noi, ca teoria ta este "falsa".
Rog din nou abtinere de la invective.

N-am spus că teoria e falsă, ci doar premisa. Spune că nu-i aşa! Adică Sheol-ul ar fi un loc de chin în care păcătoşii morţi îşi regretă păcatele şi sunt chinuiţi de remuşcări.

În prealabil postat de Illuminatu

Cum interpretezi tu versetele:
"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,

19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3???

• Mai întâi de toate, o remarcă: nu se vorbeşte de suflet, ci de duh.
• Doi: Acel "duh" pus între paranteze drepte (N.B.) întru care (ah, iară acest întru !) a fost înviat, e Duhul Sfânt.
• Trei: Întru (!!) Acelaşi Duh [Sfânt] a fost propovăduită Evanghelia [Vestea cea Bună a mântuirii prin Arcă] antedeluvienilor. Şi normal că le-a fost propovăduită această veste bună atunci şi nu după moarte, când ar fi devenit de fapt o veste rea. Vestea rea fiind "păcătoşilor, aşa vă trebuie! N-aţi vrut să ascultaţi predica pocăinţei şi a salvării prin arcă, acum focul vă aşteaptă -după ce în prealabil aţi avut parte de... apă-"!).

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Slavă Domnului că ne-am reîntors la topic!

Încă o dată amintesc: faptul că versetul face referire la mormânt (de fapt, în originalul ebraic, sugestivul termen este [דוּמה] "locul tăcerii") indică faptul că e vorba de morţii-morţi, nu de morţii în sens spiritual (metaforic).

O.K. Propun ca aceasta idee sa o reluam dupa ce clarificam versetel 1 Petru 3.

În prealabil postat de osutafaraunu

N-am spus că teoria e falsă, ci doar premisa. Spune că nu-i aşa! Adică Sheol-ul ar fi un loc de chin în care păcătoşii morţi îşi regretă păcatele şi sunt chinuiţi de remuşcări.

Asa este, cu diferenta ca in momentul coborarii Mantuitorului Hristos la iad - adica in aceste Sheol - a propovaduit acestora slobozenia.
Aici, 1 Petru 3, 19 cuvantul grec este chiar mai "curajos" decat traducerea in romana, si anume "πορεύομαι" ceea ce inseamna "a(-i) conduce, a(-i) duce spre".
Dupa traducerea mea Mantuitorul Hristos le-a condus pe duhurile tinute in inchisoare spre slobozenie.

În prealabil postat de osutafaraunu

• Mai întâi de toate, o remarcă: nu se vorbeşte de suflet, ci de duh.
• Doi: Acel "duh" pus între paranteze drepte (N.B.) întru care (ah, iară acest întru !) a fost înviat, e Duhul Sfânt.
• Trei: Întru (!!) Acelaşi Duh [Sfânt] a fost propovăduită Evanghelia [Vestea cea Bună a mântuirii prin Arcă] antedeluvienilor. Şi normal că le-a fost propovăduită această veste bună atunci şi nu după moarte, când ar fi devenit de fapt o veste rea. Vestea rea fiind "păcătoşilor, aşa vă trebuie! N-aţi vrut să ascultaţi predica pocăinţei şi a salvării prin arcă, acum focul vă aşteaptă -după ce în prealabil aţi avut parte de... apă-"!).

"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3.

Pogorarea la iad survine in urma mortii in trup a Mantuitorului, sunt 2 evenimente care se succed temporal si vorbim de aceeasi persoana a Sf.Treimi.
Nu se poate spune ca Hristos ca ipostas al Sf.Treimi s-a ascuns intr-un alt ipostas al Sf.Treimi pentru a propovadui slobozirea. Asta ar insemna ca ipostasul, Persoana Mantuitorului ar suferi o pierdere prin moartea Sa in trup din moment ce ar avea nevoie de o alta Parsoana a Sf.Treimi pentru a se pogora la iad.

În prealabil postat de osutafaraunu

"acum focul vă aşteaptă -după ce în prealabil aţi avut parte de... apă-"

Vezi, afirmatia ta cuprinde un adevar pe care in mod inconstient l-ai simtit: antediluvienii au fost pedepsiti pentru pacatele lor, mai precis pentru neascultarea lor. Conform afirmatiei ipotezei tale, ar insemna ca antediluvienii ar fi pedepsiti de 2 ori pentru acelasi pacat, ceea ce nu e conform chiar cu Legea lui Moise.
De aceea, S-a pogorat Mantuitorul la iad pentru a le propovadui celor din vremea lui Moise slobozenia: este un act just de dreptate iertatoare, nu crezi?
Iar faptul ca Dumnezeu pedepseste pe oameni pentru pacatele lor inca din momentul vietii este un adevar relatat in multe locuri din Sf.Scriptura.
Insa pedeapsa trebuie inteleasa ca fiind una spre indreptare.