Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ţin să-ţi reamintesc că eu nu sunt lutheran, ci adventist de ziua a şaptea. Nu e corect să mi se impute un concept protestant, nici măcar orice concept neoprotestant.

Serios?

Pai daca un pastor vorbeste ca un lutheran si asta nu poate fi cap de acuzare, de ce un preot care nu tine slujba cum trebuie ar putea fi?

Nu ştiu despre ce forum e vorba, există mai multe forumuri adventiste; dar orice s-ar spune acolo, părerea unui forumist nu înseamnă neapărat poziţia oficială a Bisericii. În consecinţă:

Corect. Iată poziţia oficială:

http://www.adventist.ro/index/convin...mantuirii.html

Poate te obosesti sa faci o expunere succinta la subiect - in cazul in care ai priceput ceva de acolo.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Serios?

Pai daca un pastor vorbeste ca un lutheran si asta nu poate fi cap de acuzare, de ce un preot care nu tine slujba cum trebuie ar putea fi?

Încă tot nu m-ai convins că ar fi vorba de un pastor adventist. Poate e chiar pastor lutheran.

În prealabil postat de AlinB

Poate te obosesti sa faci o expunere succinta la subiect - in cazul in care ai priceput ceva de acolo.

Ţi se pare prea complicată teologia aceasta? La cât să reduc pentru a nu distorsiona doctrina şi în acelaşi timp pentru a nu-i găsi metehne?
Scriptura afirmă că mântuirea e prin har, prin credinţă. Faptele [bune] nu ne recomandă pentru Cer, ele sunt doar dovada adevăratei credinţe. Dacă cineva ar putea fi mântuit prin fapte bune, Jertfa lui Hristos ar fi fost inutilă.

Desigur, vor urma comentariile şi criticile; eu te invit totuşi să citeşti acea pagină simplă căci nu te-am trimis la un tom de teologie...

[Eugen7]

În prealabil postat de osutafaraunu

Scriptura afirmă că mântuirea e prin har, prin credinţă. Faptele [bune] nu ne recomandă pentru Cer, ele sunt doar dovada adevăratei credinţe. Dacă cineva ar putea fi mântuit prin fapte bune, Jertfa lui Hristos ar fi fost inutilă.

Pai asta afirma unanim teologiile crestine principale (ortodoxa, romano-catolica, protestanta): Mantuirea omului este darul lui Dumnezeu (ce nu poate fi "cumparat" cu fapte bune). "Nu voi M-ati ales pe Mine ci eu v-am ales pe voi". Acceptarea darului mantuirii se vede in faptele omului care sunt roadele conlucrarii cu harul Duhului Sfant
Mantuirea este un dar nu un troc (schimb): Doamne iti dau un "sac" de fapte bune si tu imi dai in schimb mantuire muuuulta pe masura sacului de fapte bune.

Probelma este insa definirea mantuirii.
In timp ce teologia protestanta exacerbeaza caracterul juridic al mantuirii, mantuirea fiind "vazuta" ca un eveniment bine precizat in timp (asemenea unui verdict juridic), si scop al vietii crestine ca un nivel unic bine stabilit (un fel de pisc, culme unde toti oamenii ajunsi sunt la acelasi nivel. Un fel de diploma, certificat care la toti oamenii este la fel); teologia ortodoxa mentine atentia asupra conclucrarii omnului cu Dumnezeu (harul Duhului sfant) in vederea manturirii ("cu frica si cutremur lucrati mantuirea voastra" Filipeni) care este vazuta ca un proces continuu pe intreaga durata a vietii omului pe pamant, a carei tina finala (scopul vietii crestine) este indumnezeirea omului intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant (acesta fiind considerata treapta cea mai intalta in procesul mantuirii). Exista astfel mai multe trepte (nivele) de mantuire determinate de nivelul acceptarii omului a darului mantuirii manifestat in colucrarea cu harul Duhului Sfant.

Etimologic mantuirea inseamna tamaduire (vindecare), insa nu este subliniat caracterul desavarsitor al mantuirii (indumnezeirea la care suntem chemati: "Fiti desavarsiti precum Tatal vostru desavarsit Este"), in sens ortodox mantuirea este scopul intregii vieti spirituale (duhovnicesti) a ortodoxului care cuprinde mai multe etape, incepand cu despatimirea si culminand cu indumnezeirea. Astfel, procesul mantuirii inceteaza in momentul mortii(adormirii) omului caci "in cele in care vei fi in momentul cand vei adormi (muri) in acelea vei fi si judecat", adica o persoana care abia a inceput procesul de mantuire cu ajutrul harului Duhului Sfant si a ajuns abia la inceputul despatimirii este mantuita, la fel si sfantul care a ajuns la indumnezeire, si el este mantuit caci Hristos spune: "in casa Tatalui Meu multe locasuri sunt" evident corespunzatoare starii (nivelului) de mantuire pe care a conlucrat-o omul cu harul Duhului Sfant prin mila si dragostea lui Hristos Iisus.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Eugen7

Pai asta afirma unanim teologiile crestine principale (ortodoxa, romano-catolica, protestanta): Mantuirea omului este darul lui Dumnezeu (ce nu poate fi "cumparat" cu fapte bune). "Nu voi M-ati ales pe Mine ci eu v-am ales pe voi". Acceptarea darului mantuirii se vede in faptele omului care sunt roadele conlucrarii cu harul Duhului Sfant
Mantuirea este un dar nu un troc (schimb): Doamne iti dau un "sac" de fapte bune si tu imi dai in schimb mantuire muuuulta pe masura sacului de fapte bune.

Mă bucur să văd în sfârşit o atitudine conciliantă şi foarte biblică de altfel în privinţa mântuirii. Subscriu întrutotul.

În prealabil postat de Eugen7

Probelma este insa definirea mantuirii.

Chiar şi în ce scrieţi mai departe pot confirma că se aseamănă cu doctrina adventistă a mântuirii. Desigur, sunt unele mici diferenţe, dar nu e cazul să adăugăm noi puncte de dispută...

[Eugen7]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mă bucur să văd în sfârşit o atitudine conciliantă şi foarte biblică de altfel în privinţa mântuirii. Subscriu întrutotul.

Apreciez onestitatea.

Nu are rost sa cautam invrajbire prin discutii interminabile ("certuri de cuvinte")... prin "intreceri" in "cuvinte" teologice (ce vizeaza doar infatuarea intelectuala) caci "si dracii cred si se cutremura" (Iacov).

Consider ca este indicat sa "ne intrecem" in sfintenie, in purtare adecvata intru Hristos Iisus din care sa reiasa conlucrarea cu harul Duhului Sfant.

În prealabil postat de osutafaraunu

Chiar şi în ce scrieţi mai departe pot confirma că se aseamănă cu doctrina adventistă a mântuirii. Desigur, sunt unele mici diferenţe, dar nu e cazul să adăugăm noi puncte de dispută...

Consider ca diferentele in doctrina mantuirii nu sunt mici, ci sunt fundamental diferite.

Teologia ortodoxa afirma inechivoc ca mantuirea nu trebuie privita sub aspect juridic (asa cum am precizat anterior in postarea relevanta) ci sub aspect curativ, de vindecare de moarte in primul rand sufleteasca duhovniceasca si apoi biologica; si in al doilea rand de robia satanei.

Astfel, conform teologiei filocalice, Hristos Iisus ne-a rascumparat (mantuit) in sensul izbavirii de moarte (duhovniceasca si biologica) ce implica pacatul ("boldul mortii este pacatul" 2 Cor 15,56). Sangele Domnului Hristos Iisus nu a fost dat ca schimb (troc) mortii si diavolului (care ne tinea robiti in moarte si in pacate) pentru ca astfel sa fim noi sloboziti - Doamne fereste o asemnea cugetare! - ci sangele Sau si trupul Sau datatoare de viata au biruit moartea (duhovniceasca si biologica) si pe diavol (care este mort duhovniceste si stapan si prototip al mortii duhovnicesti) si astfel moartea si diavolul au fost fortate de sangele si trupul Domnului Hristos Iisus (mai ales prin taina Sfintei Euharistii) sa se retraga (sa se departeze, sa fuga), din persoana umana (patrunsa de Hristos Iisus prin harului Duhului Sfant, prin Sfintele Taine ale Bisericii, mai ales Taina Sfintei Euharistii) si astfel sa o slobozeasca.

Deci sagnele si trupul Domnului Iisus Hristos sunt doar pentru viata (duhovniceasca si biologica), caci sunt datatoare de viata (duhovniceasca si biologica) si nicidecum nu pot fi date in schimb(troc) pentru noi oamenii, nici lui Dumnezeu Tatal si nici mortii si diavolului.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca diferentele in doctrina mantuirii nu sunt mici, ci sunt fundamental diferite.

Teologia ortodoxa afirma inechivoc ca mantuirea nu trebuie privita sub aspect juridic (asa cum am precizat anterior in postarea relevanta) ci sub aspect curativ, de vindecare de moarte in primul rand sufleteasca duhovniceasca si apoi biologica; si in al doilea rand de robia satanei.

Astfel, conform teologiei filocalice, Hristos Iisus ne-a rascumparat (mantuit) in sensul izbavirii de moarte (duhovniceasca si biologica) ce implica pacatul ("boldul mortii este pacatul" 2 Cor 15,56). Sangele Domnului Hristos Iisus nu a fost dat ca schimb (troc) mortii si diavolului (care ne tinea robiti in moarte si in pacate) pentru ca astfel sa fim noi sloboziti - Doamne fereste o asemnea cugetare! - ci sangele Sau si trupul Sau datatoare de viata au biruit moartea (duhovniceasca si biologica) si pe diavol (care este mort duhovniceste si stapan si prototip al mortii duhovnicesti) si astfel moartea si diavolul au fost fortate de sangele si trupul Domnului Hristos Iisus (mai ales prin taina Sfintei Euharistii) sa se retraga (sa se departeze, sa fuga), din persoana umana (patrunsa de Hristos Iisus prin harului Duhului Sfant, prin Sfintele Taine ale Bisericii, mai ales Taina Sfintei Euharistii) si astfel sa o slobozeasca.

Deci sagnele si trupul Domnului Iisus Hristos sunt doar pentru viata (duhovniceasca si biologica), caci sunt datatoare de viata (duhovniceasca si biologica) si nicidecum nu pot fi date in schimb(troc) pentru noi oamenii, nici lui Dumnezeu Tatal si nici mortii si diavolului.

Probabil că sunt mari aceste diferenţe de abordare soteriologică, însă -cum spuneţi- nu are rost să constituie un motiv [în plus] de vrajbă. În ce priveşte "aspectul juridic", acesta nu e de neglijat, căci nici Hristos nu l-a trecut cu vederea. Pentru El-Creatorul care doar zice şi se înfăptuieşte ar fi fost suficient să rostească un cuvânt ("din această clipă, sunteţi toţi iertaţi şi mântuiţi") şi să ocolească Crucea. Dar nu se putea, căci "plata păcatului este moartea". Moartea înlocuitoare (în locul nostru) care ne-a adus viaţa cum bine ziceţi în continuare.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Probabil că sunt mari aceste diferenţe de abordare soteriologică, însă -cum spuneţi- nu are rost să constituie un motiv [în plus] de vrajbă. În ce priveşte "aspectul juridic", acesta nu e de neglijat, căci nici Hristos nu l-a trecut cu vederea. Pentru El-Creatorul care doar zice şi se înfăptuieşte ar fi fost suficient să rostească un cuvânt ("din această clipă, sunteţi toţi iertaţi şi mântuiţi") şi să ocolească Crucea. Dar nu se putea, căci "plata păcatului este moartea". Moartea înlocuitoare (în locul nostru) care ne-a adus viaţa cum bine ziceţi în continuare.

Logica legalista imprumutata de la fratii catolici din care stramosul adventistilor, nenea Luther s-a rupt

[Eugen7]

În prealabil postat de osutafaraunu

În ce priveşte "aspectul juridic", acesta nu e de neglijat, căci nici Hristos nu l-a trecut cu vederea.

Aspectul juridic al mantuirii (rascumpararii) este strain ortodoxiei crestine (filocalice, patristice, academice).

În prealabil postat de osutafaraunu

[..]"plata păcatului este moartea". Moartea înlocuitoare (în locul nostru) ...

Efectul pacatului este moartea... si nu plata in sens juridic (comercial) de achitare. Adica nu achit datoria pacatului care este moartea persoanei umane, cu sagele Domnului (nu are loc un schimb). Doamne fereste o asemenea cugetare! Cum am putea sa dam sangele Domnului mortii si diavolului in schimb pentru viata noastra?!

Dupa cum am afirmat anterior in alta postare este diferita viziunea teologica romano-catolica de cea ortodoxa cu privire la mantuire.

teologia ortodoxa afirma ca: "pcatuim pentru ca murim", in sensul ca pierzand harul Duhului Sfant suntem morti duhovniceste si astfel pacatuim (caci nu mai stim si nu mai putem conclucra binele cu harul lui Dumnezeu). Deci pacatul este cauzat de moarte. Astfel mantuirea este vazut sub aspect tamaduitor, curativ in centru fiind dobandirea harului Duhului Sfant ceea ce implica nemurirea si astfel lucrarea virtutilor in mod firesc, nemaramanand energie pentru lucrarea pacatului.

teologia romano-catolica (bazata in principal pe scrierile Sfantului Augustin) afirma: "murim pentru ca pacatuim", in sensul ca moartea este cauzata de savarsirea pacatului. Astfel mantuirea este privita sub aspect juridic in centru fiind pacatul, actiunea de savarsire a pacatului.

teoloigia protestanta si invatatura cultelor neoprotestante exacerbeaza aspectul juridic al mantuirii.

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

Încă tot nu m-ai convins că ar fi vorba de un pastor adventist. Poate e chiar pastor lutheran.

Ţi se pare prea complicată teologia aceasta? La cât să reduc pentru a nu distorsiona doctrina şi în acelaşi timp pentru a nu-i găsi metehne?
Scriptura afirmă că mântuirea e prin har, prin credinţă. Faptele [bune] nu ne recomandă pentru Cer, ele sunt doar dovada adevăratei credinţe. Dacă cineva ar putea fi mântuit prin fapte bune, Jertfa lui Hristos ar fi fost inutilă.

Desigur, vor urma comentariile şi criticile; eu te invit totuşi să citeşti acea pagină simplă căci nu te-am trimis la un tom de teologie...

HARUL il primesti cand ai credinta+ ai facut fapte bune.
Atunci cand devii credincios nu primesti la pachet si faptele.
Asa cum am spus maid devreme : degeaba stau 12654 ore la rugaciune daca nu fac si fapte. Acum imi vei spune ca : daca esti credincios esti automat si milostiv.
Insa Sfantul Apostol Iacov este de alta parere : "credinta fara fapte este moarta" -> deci credinta poate exista si separata de faptele bune ; insa credinta fara fapte nu este mantuitoare !

[Eugen7]

În prealabil postat de bluester

HARUL il primesti cand ai credinta+ ai facut fapte bune.

Afirmatia aceasta lapidara nu este conforma cu invatatura teologica ortodoxa.
Pr.Prof Dumintru Staniloae in "Ascetica si Mistica Bisericii Ortodoxe" spre exemplu (precum si intreaga literatura patristica si filocalica) subliniaza ca inca in etapa despatimirii (cand omul incearca sa renunte la faptele rele si sa isi redirectioneze energia catre faptele bune, virtute) omul simnte ajutorul harului divin, chiar daca este doar ca niste licariri.

Faptele bune (virtutea) sunt doar o confirmare, o manifestare a lucrarii harului Duhului Sfant in om, urmare a disponibilitatii omului de a conlucra cu Iisus Hristos cu harul Duhului Sfant si nu sunt nicidecum o conditie pentu a primi harul.

"Credinta fara fapte moarta este" (Iacov) inseamna ca scopul credintei este cunosterea lui Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant primit in dar, iar aceasta cunoastere (conlucrare cu Hristos) este manifestata in fapte. A afrima credinta in Hristos separat de faptele inerente conlucrarii cu harul lui Hristos este echivalenta cu moartea.
Asfel cu cat omul doreste sa fie mai curat (despatimit, virtuos) pentru a fi salaj al lui Hristos ("nu mai traiesc ei ci Hristos traieste in mine" Galateni) cu atat creste disponibilitatea si potenta conlucrarii cu harului Duhului Sfant ("de se va curati cineva pe sine va fi vas ales (al harului Duhului Sfant intru Hristos Iisus) si folosit de stapanul sau (Hristos Iisus) pentru tot lucrul bun" 2 Timotei 2,21).