Inmormantarea celor nenascuti

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

PS Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

Poate veniti si dvs. cu documentul care arata ca ESTE posibila aceasta mantuire nu de alta dar din ce tin minte (nu am acum trimiterea exacta) am gasit pe forumul catolic afirmatii exact in sensul opus: cel care nu e catolic, ajunge in Iad.

[nutucutu]

În prealabil postat de andreicosmovici

Sa intreb altfel. Dintre dumneavoastra, daca ati trece printr-o pierdere de sarcina:
1. Ati cere corpul fătului, în vederea înmormântării?
2. Ati face demersuri necesare, deși quasi imposibile, pe langa autoritatile civile (Primărie, administrația cimitirelor), pentru a avea dreptul sa inmormantati copilul (cât de cât legal)?
3. Ati cere unui preot sa vina sa oficieze slujba de inmormantare a copilului?

Si, ultima intrebare, doar pentru cine stie: cum se petrec lucririle in BC, BGC, BOR, daca un enoriaș vine și cere oricărui preot din România să-i înmormânteze copilul nenăscut? Vin toți fără excepție? Sau vor fi unii care, în lipsa unei legiferări în domeniu, vor invoca fel și fel de motive pentru a nu face și a nu participa la înmormântare? Care este legea (nu cutuma) în acest punct?

1. Da
2. Da
3. Da

Am citit o carte scrisa de o catolica din Venezuela, Gloria Polo. Aceasta a fost trasnita de un fulger si a murit. A avut experienta judecatii particulare, unde trebuia sa raspunda pentru porunca "sa nu ucizi". Aceasta femeie facuse un avort si a putut vedea ce se intimpla cu copiii avortati si cum putem repara noi greselile facute de noi sau de altii. Aveti mai jos un mic fragment din marturia ei; este despre avort, putin pe linga tema propusa de dumneavoastra; exista insa si un mic fragment referitor la destinul acestor copii;


"Aşadar, când am fost judecată, nu puteam spune că nu ştiusem!! Dar nu ţinusem cont de spusele preotului şi folosisem în continuare spirala. Câţi copii ucisesem?...Iată motivul pentru care trăiam chinuităde depresie...Pântecul meu, din izvor de viaţă devenise un cimitir pentru copii!!Cu strategia sa malefică, satana i-a făcut pe oameni să-şi ucidă proprii fii. Acum înţelegeam de ce trăiam cu amărăciune, fără chef de viaţă, cu o faţă posomorâtă, gata mereu să bombăn, frustrată de orice: pentru că mă transformasem într-o maşină de ucis copii! Şi asta mă trăgea tot mai mult spre abis...Avortuleste cel mai groaznic dintre toate păcatele (cel provocat), pentru că ucide pruncii încă din sânul mamelor,ucide o creatură incocentă şi fără apărare, şi dă putere satanei. Diavolul ne porunceşte din fundul iadului să vărsăm sânge nevinovat! Un bebeluş e ca un miel nevinovat şi fără pată...Şi Cine este Mielul fără pată?În acel moment, bebeluşul e chipul şi asemănarea Lui Iisus. Iar faptul că mama însăşi îşi ucide propriul copil determină o profundă legătură cu infernul, permiţând să iasă cât mai mulţi diavoli de acolo pentru adistruge şi a ştrangula omenirea. E ca şi cum s-ar deschide nişte bariere, bariere pe care Dumnezeu le-a pus ca să împiedice ieşirea răului, dar care se deschid la fiecare avort. Atunci ies acele larve oribile, acei demoni care persecută omenirea, demonii prostituţiei, ai aberaţiilor sexuale, ai satanismului, ai ateismului,ai sinuciderilor, ai indiferenţei...Ai tuturor relelelor pe care le vedem în jurul nostru. Şi lumea merge din ce în ce mai rău în fiecare zi...Gândiţi-vă la câţi copii sunt ucişi în fiecare zi: e o mare victorie a celui rău!Iar viaţa noastră se transformă într-un infern, cu probleme de orice fel, cu boli, cu atâtea rele ce ne chinuie: toate acestea nu sunt decât consecinţa acţiunii libere a diavolilor în mijlocul nostru! Dar noi singuri suntem cei care deschidem poarta răului prin păcatele noastre şi îl lăsăm să circule liber în viaţa noastră. Nu păcătuim numai cu avortul; dar este dintre păcatele cele mai grave. Şi apoi avem tupeul sădăm vina pe Dumnezeu pentru toată mizeria, toate bolile şi suferinţa de care avem parte!Iar Dumnezeu, în bunătatea Sa nemărginită, ne pune la dispoziţie Sacramentul Reîmpăcării princare avem oportunitatea să ne căim şi să ne spălăm de păcatele noastre în spovadă, rupând astfel lanţurile cu care ne leagă satana şi scăpând de influenţa lui în viaţa noastră. Aşa putem spăla sufletul nostru...Dar,eu personal n-o făcusem.
....
Repararea păcatelor noastre
Cum v-am spus deja, avortul este păcatul cel mai grav în ochii Lui Dumnezeu. Acum multe persoane mă întreabă cum putem repara avortul . De fapt nu putem restitui viaţa copilului; dar în Biserica noastră avem o binecuvântare atât de mare! Sacramentul Reîmpăcării. În spovada bine făcută Dumnezeune iartă, iar ceea ce preotul dezleagă pe pământ, este dezlegat şi în Cer. Slavă Lui Dumnezeu pentru aceasta! Slăvit să fie Domnul pentru Bunătatea Sa! Domnul ne iartă, dar aduceţi-vă aminte de cele spusede Domnul femeii adultere: „Mergi în pace şi nu mai păcătui!”

Un alt act de reparare este „ Botezul de intenţie”.Să botezăm copiii avortaţi, aşa cum preotul afăcut astăzi, în această celebrare, pentru ca ei să poată ieşi din Limb. Vedeţi înţelepciunea Bisericii!Aceşti copii nevinovaţi intră în Slava Lui Dumnezeu. Acum sunt Îngeraşi care se roagă şi intervin pentru salvarea noastră. Vedeţi frumuseţea „economiei” Lui Dumnezeu! Vedeţi cum Dumnezeu scoate binele şi din cel mai mare rău!

Nimic nu se pierde - decât cel care vrea să se piardă şi refuză milostivirea LuiDumnezeu."
Gloria Polo-La portile Cerului si ale iadului

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu ştim dacă fătul este primit direct în braţele lui Dumnezeu. Noi ştim numai ceea ce ne spune Biserica. La rândul ei, Biserica nu poate susţine cu certitudinea credinţei decât ceea ce i-a fost revelat. Nu altceva decât i-a fost revelat şi nici mai mult decât i-a fost revelat. Iar ceea ce se petrece cu copiii nebotezaţi care mor, nu ne-a fost revelat.

Acuma, de ce nu ne-a fost revelat ? Fiindcă Dumnezeu ne-a revelat nu toate lucrurile ("şi multe am încă a vă spune vouă"), ci numai acelea care sunt necesare pentru salvarea noastră. De exemplu, ne-a revelat necesitatea Botezului şi a ascultării de Ecclesia, ca Maică şi Învăţătoare.

Asta este ceea ce poate nu ştiţi dumneavoastră. Nu este însă şi cazul Bisericii Romano-Catolice care a definit la Sinodul general de la Florenţa că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad pentru a fi pedepsiţi, deşi cu suferinţe inegale.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

[zaharia_2009]

Hm... "toata dreptatea noastra este inaintea Ta ca o cirpa lepadata ! "
Mai ales pt. ca "judecatile lui Dumnezeu nu sunt ca ale oamenilor" !
Nu ce ni se pare noua drept conteaza ci ceea ce a lasat Hristos ca porunca !


NB: 1. apreciez ca realista postarea lui M. Dragomir .
2. Poarta intrarii in cerstinism si acordarea drepturilor depline crestinilor este Sf. Botez ! Clar si scurt ! Daca se extinde ideatia peste "calr si scurt" se aplica cele de mai sus !
3. aceleasi aprecieri pt. Laura19.

[andreicosmovici]

In cazul unui deces intra-uterin, parintii vor sa stie in primul rand daca copilul lor va fi mantuit. Ce spune BOR in acest caz? BC stiu ca spune că avem dreptul de a spera că Dumnezeu va găsi o cale pentru a oferi harul lui Cristos copiilor care nu au avut oportunitatea de a face o alegere personală referitoare la mântuirea lor (Catehismul Bisericii Catolice, nr. 1260, 1261, 1283).

Apoi, apare o chestiune practica: putem boteza copilul nenascut? il putem inmormanta, ca pe oricare alt crestin, chiar daca nu a fost botezat? Dacă există speranţă în îndurarea Divină că sufletul acelui copil va fi mântuit, preotul de ce nu ar putea să rostească ritualul comun de înmormântare?

Apoi, apare o chestiune civila, in raport cu spitalul si cu administratia cimitirelor. Obtinerea corpului copilului nenascut nu este o chestiune reglementata de lege. Deci, este la latitudinea personalului medical. In cazul nostru, parintii au obtinut trupul copilului. Foarte recent insa, intr-un caz similar, un preot (nota bene) nu a putut obtine corpul copilului sau nenascut. In ce priveste cimitirele, acestea trebuie sa primeasca o hartie de drept de inhumare de la Primarie. Primaria elibereaza acest drept de inhumare pe baza certificatului de deces. Certificatul de deces se elibereaza pe baza unui certificat de nastere. Spitalul nu elibereaza certificat de nastere unui copil nenascut, indiferent de varsta intra-uterina, fiindca "nu a trăit". Cine sparge gheaţa în acest cerc vicios?

Deci, chestiunea esenţială în acest caz este: sufletul copilului nenăscut este mântuit sau nu?

În prealabil postat de andreicosmovici

In cazul unui deces intra-uterin, parintii vor sa stie in primul rand daca copilul lor va fi mantuit. Ce spune BOR in acest caz? BC stiu ca spune că avem dreptul de a spera că Dumnezeu va găsi o cale pentru a oferi harul lui Cristos copiilor care nu au avut oportunitatea de a face o alegere personală referitoare la mântuirea lor (Catehismul Bisericii Catolice, nr. 1260, 1261, 1283).

Apoi, apare o chestiune practica: putem boteza copilul nenascut? il putem inmormanta, ca pe oricare alt crestin, chiar daca nu a fost botezat? Dacă există speranţă în îndurarea Divină că sufletul acelui copil va fi mântuit, preotul de ce nu ar putea să rostească ritualul comun de înmormântare?

Apoi, apare o chestiune civila, in raport cu spitalul si cu administratia cimitirelor. Obtinerea corpului copilului nenascut nu este o chestiune reglementata de lege. Deci, este la latitudinea personalului medical. In cazul nostru, parintii au obtinut trupul copilului. Foarte recent insa, intr-un caz similar, un preot (nota bene) nu a putut obtine corpul copilului sau nenascut. In ce priveste cimitirele, acestea trebuie sa primeasca o hartie de drept de inhumare de la Primarie. Primaria elibereaza acest drept de inhumare pe baza certificatului de deces. Certificatul de deces se elibereaza pe baza unui certificat de nastere. Spitalul nu elibereaza certificat de nastere unui copil nenascut, indiferent de varsta intra-uterina, fiindca "nu a trăit". Cine sparge gheaţa în acest cerc vicios?

Deci, chestiunea esenţială în acest caz este: sufletul copilului nenăscut este mântuit sau nu?

Daca cineva este preocupat de mantuirea cuiva care n-a fost botezat din din diferite motive, poate sa-i pomeneasca pe alti decedati din familie cu tot neamul lor cel adormit. Si sa se ingrijeasca de mantuirea personala pentru ca rugaciunile sa-i fie cat mai curate si mai puternice.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

In ce priveste cimitirele, acestea trebuie sa primeasca o hartie de drept de inhumare de la Primarie. Primaria elibereaza acest drept de inhumare pe baza certificatului de deces. Certificatul de deces se elibereaza pe baza unui certificat de nastere. Spitalul nu elibereaza certificat de nastere unui copil nenascut, indiferent de varsta intra-uterina, fiindca "nu a trăit". Cine sparge gheaţa în acest cerc vicios?

La partea asta e simplu, nefiind considerat o persoana nu are nevoie nici de certificat de deces, implicit nu se considera o inhumare propriuzisa daca e sa o luam dupa lege.

Deci, chestiunea esenţială în acest caz este: sufletul copilului nenăscut este mântuit sau nu?

Greu de spus, nu avem o intelegere suficiente asupra sufletului ca sa stim in ce stare se afla de fapt sufletul celui nenascut, ce inseamna pentru el a fi mantuit avand in vedere ca are un psihic din care lipsec concepte sociale de baza si relationarea cu ceilalti.

Poate - doar o speculatie - atinge maturitatea intr-un alt context, mult mai bun decat cel de pe acest Pamant si atunci poate capata mantuirea intr-un alt mod si context diferit de cel al luptei cu ispita?

Sau - alta speculatie - vor capata trup de copil (nascut) dupa Inviere si atunci o data cu mantuirea (inteleasa in contextul Parusiei) vor capata si maturitatea (in sens omenesc).

etc.

Practic - nu stim nimic si nu vom sti pana la Parusie.

[Decebal]

În prealabil postat de andreicosmovici

Ce spune BOR in acest caz? BC stiu ca spune că avem dreptul de a spera că Dumnezeu va găsi o cale pentru a oferi harul lui Cristos copiilor care nu au avut oportunitatea de a face o alegere personală referitoare la mântuirea lor (Catehismul Bisericii Catolice, nr. 1260, 1261, 1283).

Biserica romano-catolică vă minte, domnule Cosmovici, vă transmite o credinţă falsificată. În Sinodul General de la Florenţa (ştiţi dumneavoastră, aţi auzit de el, nu-i aşa?) papa Eugeniu IV a definit clar că cei care mor în păcatul originar merg drept în iad pentru a fi pedepsiţi dar cu suferinţe inegale. Vă readuc aminte textul sinodului, deşi l-am dat şi mai sus, pentru că văd că vă faceţi că nu vedeţi. Nu-i nici o problemă că mai suntem şi alţii care să vedem.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Dacă dumneavoastră tăgăduiţi că respectivii nu mor în păcatul originar, atunci opinia mea este că dumneavoastră tăgăduiţi dogma păcatului originar definită la Sinodul de la Trento.

Deasemenea dacă dumneavoastră acceptaţi învăţăturile unui catehism care falsifică învăţătura definită la Sinodul de la Florenţa, învăţătură pe care v-am citat-o mai sus, atunci tăgăduiţi pe faţă infailibilitatea Bisericii romano-catolice şi a Sinodului de la Florenţa.

În prealabil postat de andreicosmovici

Dacă există speranţă în îndurarea Divină ....

La noi se numeşte milostivire dumnezeiască.

[andreicosmovici]

În prealabil postat de Decebal

Biserica romano-catolică vă minte, domnule Cosmovici, vă transmite o credinţă falsificată. În Sinodul General de la Florenţa (ştiţi dumneavoastră, aţi auzit de el, nu-i aşa?) papa Eugeniu IV a definit clar că cei care mor în păcatul originar merg drept în iad pentru a fi pedepsiţi dar cu suferinţe inegale. Vă readuc aminte textul sinodului, deşi l-am dat şi mai sus, pentru că văd că vă faceţi că nu vedeţi. Nu-i nici o problemă că mai suntem şi alţii care să vedem.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Dacă dumneavoastră tăgăduiţi că respectivii nu mor în păcatul originar, atunci opinia mea este că dumneavoastră tăgăduiţi dogma păcatului originar definită la Sinodul de la Trento.

Deasemenea dacă dumneavoastră acceptaţi învăţăturile unui catehism care falsifică învăţătura definită la Sinodul de la Florenţa, învăţătură pe care v-am citat-o mai sus, atunci tăgăduiţi pe faţă infailibilitatea Bisericii romano-catolice şi a Sinodului de la Florenţa.


La noi se numeşte milostivire dumnezeiască.

Mi-e greu sa va raspund, Dle Decebal.