filioque

[Decebal]

În prealabil postat de delia31

Iar „Presedintele Colegiului Zoologic”, trecut intre timp la Domnul, si a carui autoritate indiscutabila n-o contesta decat „zoologii rebeli”, afirma in 1995 urmatoarele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Ca sa n-o mai lungesc iar, inevitabil, intrebarea care imi vine este: dvs. considerati propozitia dvs. de mai sus ca fiind identica ca si continut dogmatic (nu ca formulare) cu afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea?

Sau si mai scurt. Dvs. sunteti „mai zoolog” decat „presedintele colegiului zoologilor”?

În primul rând aş vrea să menţionez că acel document din 1995 nu este un document oficial al papei Ioan Paul II, ci este un document al Consiliului Pontifical pentru Promovarea Unităţii Creştine.

În al doilea rând, acel document nu poate prezenta poziţia oficială a Bisericii Romano-Catolice asupra problemei pentru că aceasta a fost deja prezentată la Sinoadele de la Lyon şi Florenţa, iar doctrina expusă în documentul de la 1995 este în contradicţie evidentă şi flagrantă cu dogma romano-catolică în domeniu, prezentând o doctrină care, după canoanele dogmei catolice, intră la erezie. Pe de altă parte, chiar şi în felul în care a fost interpretată în acel document de la 1995 este în mod vădit de orientare filioquistă, chiar dacă este vorba despre o interpretare eretică, neconformă cu dogma definită la Lyon şi Florenţa.

În al treilea rând, documentul respectiv şi doctrina ce o prezintă sunt emise într-un context ecumenist, din punctul meu de vedere de tentativă de înşelare a vigilenţei ortodoxe pentru a se crea o iluzie cum că dogma romano-catolică nu ar fi diferită sau chiar atât de diferită de cea ortodoxă (şi ar trebui să avem în vedere că dogma ortodoxă referitoare la relaţia dintre Fiul şi Duhul de fapt nu este definită în materie, sau nu este definită sinodal ecumenic) şi prin urmare pentru ca ortodocşii să fie atraşi în capcana ecumenistă a Vaticanului. Dealtfel dacă vă aduceţi aminte există un interviu pe care Doru Braia i l-a luat patriarhului Teoctist, interviu la care, după "dialogurile ecumenice" purtate sub patriarhatul lui Teoctist, patriarhul afirma convins că este vorba despre una şi aceeaşi dogmă doar că ar fi vorba despre termeni diferiţi.

[Decebal]

Pentru că nu am făcut-o în postarea anterioară, am să aduc acum şi texte de la Sinodul de la Florenţa pentru a se vedea că ceea este expus în acel document al Consiliului Pontifical pentru Promovarea Unităţii Creştine, deci nu al papei Ioan Paul II ca să nu se mai facă confuzii, nu este în acord cu dogma bisericii romano-catolice referitoare la purcederea Duhului Sfânt.

For when Latins and Greeks came together in this holy synod, they all strove that, among other things, the article about the procession of the holy Spirit should be discussed with the utmost care and assiduous investigation. Texts were produced from divine scriptures and many authorities of eastern and western holy doctors, some saying the holy Spirit proceeds from the Father and the Son, others saying the procession is from the Father through the Son. All were aiming at the same meaning in different words. The Greeks asserted that when they claim that the holy Spirit proceeds from the Father, they do not intend to exclude the Son; but because it seemed to them that the Latins assert that the holy Spirit proceeds from the Father and the Son as from two principles and two spirations, they refrained from saying that the holy Spirit proceeds from the Father and the Son. The Latins asserted that they say the holy Spirit proceeds from the Father and the Son not with the intention of excluding the Father from being the source and principle of all deity, that is of the Son and of the holy Spirit, nor to imply that the Son does not receive from the Father, because the holy Spirit proceeds from the Son, nor that they posit two principles or two spirations; but they assert that there is only one principle and a single spiration of the holy Spirit, as they have asserted hitherto. Since, then, one and the same meaning resulted from all this, they unanimously agreed and consented to the following holy and God-pleasing union, in the same sense and with one mind.

In the name of the holy Trinity, Father, Son and holy Spirit, we define, with the approval of this holy universal council of Florence, that the following truth of faith shall be believed and accepted by all Christians and thus shall all profess it: that the holy Spirit is eternally from the Father and the Son, and has his essence and his subsistent being from the Father together with the Son, and proceeds from both eternally as from one principle and a single spiration. We declare that when holy doctors and fathers say that the holy Spirit proceeds from the Father through the Son, this bears the sense that thereby also the Son should be signified, according to the Greeks indeed as cause, and according to the Latins as principle of the subsistence of the holy Spirit, just like the Father.

And since the Father gave to his only-begotten Son in begetting him everything the Father has, except to be the Father, so the Son has eternally from the Father, by whom he was eternally begotten, this also, namely that the holy Spirit proceeds from the Son.

Sesiunea a VI-a a Sinodului de la Florenţa (1439), definiţia sinodului

sursa: http://www.ewtn.com/library/councils/florence.htm

Făcând o comparaţie între cele două texte, între cel de la Florenţa şi cel de mai sus citat din postarea Deliei, cred că este evidentă diferenţa dintre ele când vine vorba despre purcederea Duhului şi cred că este evident dezacordul dogmatic între cele două texte. De aceea poziţia subliniată de Delia în respectivul document nu este şi nu poate fi susţinută de biserica romano-catolică, dealtfel nu a fost asumată de nimeni dintre romano-catolici la nivel oficial, la un nivel dogmatic. Documentul Consiliului Pontifical merge pe interpretarea că Tatăl ar fi singura sursă a ekporeusis-ului Duhului Sfânt, iar Duhul ar purcede din Tatăl şi din Fiul în sensul comunicării dumnezeirii consubstanţiale, pe când definţia dogmatică de la Florenţa afirmă explicit că Duhul îşi are atât dumnezeirea sau esenţa consubstanţială precum şi hipostasa de la Tatăl şi de la Fiul, de la Tatăl împreună cu Fiul, ca dintr-un singur principiu şi o singură spiraţie. Cele două poziţii sunt în mod evident în contradicţie şi ireconciliabile.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

În al treilea rând, documentul respectiv şi doctrina ce o prezintă sunt emise într-un context ecumenist, din punctul meu de vedere de tentativă de înşelare a vigilenţei ortodoxe pentru a se crea o iluzie cum că dogma romano-catolică nu ar fi diferită sau chiar atât de diferită de cea ortodoxă (şi ar trebui să avem în vedere că dogma ortodoxă referitoare la relaţia dintre Fiul şi Duhul de fapt nu este definită în materie, sau nu este definită sinodal ecumenic) şi prin urmare pentru ca ortodocşii să fie atraşi în capcana ecumenistă a Vaticanului.

Eu cred ca nu e vorba neaparat de dorinta de a pacali pe ortodocsi, catolicii sunt mult mai afectati de ecumensim, ei nici nu-si mai stiu dogma. Se stie ca papa Ioan Paul II avea conceptii ecumeniste chiar radicale, a extins ecumensimul s al alte religii.
De multe ori catolicii incareca sa rpezinte dogma Filioque cu o jumatate de adevar, spun ca tatal e originea Duhului si Fiului, evidentiind ca si ei cred in monarhia Tatalui. Si trec in plan secund credinta ca purcede si de la Fiul.

[Decebal]

............................

[bogdan81]

Eugen 7

Multumesc pentru explicatiile legate de faptul ca Mantuitorul a luat firea cazuta pentru a o ridica din iad si a o mantui. S-a coborat la iadul nostru si iadul nostru l-a purtat, cum spune parintele Sofronie Saharov. Mi-au fost de real folos explicatiile dvs.
Iar asta combate clar si invatatura gresita a apusenilor despre imaculata conceptie.
Va multumesc.

În prealabil postat de bogdan81

Eugen 7

Multumesc pentru explicatiile legate de faptul ca Mantuitorul a luat firea cazuta pentru a o ridica din iad si a o mantui. S-a coborat la iadul nostru si iadul nostru l-a purtat, cum spune parintele Sofronie Saharov. Mi-au fost de real folos explicatiile dvs.
Iar asta combate clar si invatatura gresita a apusenilor despre imaculata conceptie.
Va multumesc.

Stimate coleg,
Sa presupunem ca dvs. mergeti pe un camp frumos, intr-o zi de vara. Ati dori sa va asezati undeva. Probelema e ca peisajul acela idilic si floricol a fost murdarit deniste vaci care au lasat catabolitii in urma. Insa ati gasit o piatra curata, pe care, ca sa va asezati in deplina siguranta si bucurie, o curatati, printr-un procedeu oarecare, cat de bine puteti, apoi va asezati. Nu e firesc? Si eu, si dvs., si...oricine, am face la fel.
Noi suntem oameni pacatosi. Daca noua ne repugna sa ne asezam pe un loc murdarit, la urma urmei, in mod natural, cu atat mai mult Dumnezeu NU va vrea sa aiba de-a face cu firea umana intinata de murdaria mult mai mare a pacatului, decat orice baliga si murdarie, si o va curati, pentru a Se locui intr-insa si a lua trup pentru Sine.
Altfel, de ce o fecioara, devenit astfel Fecioara, si de ce curatita de pacat?
Cred ca logica e clara.
Scuze pentru off-topic.
On-topic: gasesc problema cu filioque un "bisericism" enervant de abstract. Nu ma intereseaza aceasta problema, si ma indoiesc ca ar avea un efect destructiv asupra mantuirii mele, daca nu cred in diverse sinodal-filosofisme de acest gen. Mantuitorul a zis ca e clar ca purcede de la Tatal. Asta e sigur. Ce e peste, Dumnezeu stie.

[bogdan81]

Celestial pottery,

Cred ca nu ati inteles ce am vrut sa spun.
Eu NU am zis cu nici un chip ca Mantuitorul ar fi avut pacate personale sau pacatul stramosesc. Mantuitorul NU a avut pacate personale si nici pacat stramosesc si nici NU putea sa aiba fiind Dumnezeu inomenit.
El a luat insa firea patimitoare, stricacioasa si muritoare a omului cazut.
Daca Maica Domnului insa ar fi fost conceputa, asa cum sustin apusenii, fara ca ea sa aiba firea cazuta a lui Adam, atunci ea ar fi fost exclusa de la mantuirea in Hristos, Fiul si Dumnezeul ei.
Pentru ca nimeni in afara de Mantuitorul nu s-a nascut fara pacatul stramosesc.

În prealabil postat de bogdan81

Celestial pottery,

Cred ca nu ati inteles ce am vrut sa spun.
Eu NU am zis cu nici un chip ca Mantuitorul ar fi avut pacate personale sau pacatul stramosesc. Mantuitorul NU a avut pacate personale si nici pacat stramosesc si nici NU putea sa aiba fiind Dumnezeu inomenit.
El a luat insa firea patimitoare, stricacioasa si muritoare a omului cazut.
Daca Maica Domnului insa ar fi fost conceputa, asa cum sustin apusenii, fara ca ea sa aiba firea cazuta a lui Adam, atunci ea ar fi fost exclusa de la mantuirea in Hristos, Fiul si Dumnezeul ei.
Pentru ca nimeni in afara de Mantuitorul nu s-a nascut fara pacatul stramosesc.

Tocmai. Nu vorbeam de Mantuitorul. Imaculata Conceptie se refera la Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu. Ideee era ca Dumnezeu a purificat-o in prealabil, tocmai pentru ca Majestea Regelui Universului sa Se intrupeze in carnea curata a singurei fecioare care a devenit Fecioara. La asta m-am referit.