filioque

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ideea aceasta conţine premiza că o relaţie de cauzare implică o relaţie de subordonare. Dacă ar fi aşa, ar însemna că cei care afirmă că Sf Duh este cauzat numai de Tatăl, afirmă de fapt că Sf Duh este subordonat Tatălui, ceea ce este erezie. Prin urmare, premiza a fost falsă, Q.E.D.

Consider lapidara si inadecvata asertiunea dvs.
Teologia nu se poate baza pe sofisme.

[delia31]

Prin analogia dvs., ne spuneti ca propozitiile „delfinul este mamifer” si „delfinul este mamifer acvatic” sunt ambele corecte, dar cea de-a doua e mai cuprinzatoare. Asta ne-ati mai spus-o deja.
Propozitia „delfinul este mamifer acvatic” nu contrazice propozitia „delfinul este mamifer”, ci doar aduce un atribut specific in plus.
Eu va intrebasem ce atribut specific aduce in plus adagiul filioque, fara sa intre in contradictie cu formula fara filioque?

Imi reformulez nedumerirea, mai pe scurt:

Dvs. afirmati urmatoarea propozitie:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum remarca cineva, individualizarea stă în origine. Fiul îşi are originea numai în Tatăl. Sf Duh îşi are originea în Tatăl şi în Fiul. Dacă Sf Duh ar avea originea numai în Tatăl, nu ar exista nici o individualizare a Lui faţă de Fiul.

Iar „Presedintele Colegiului Zoologic”, trecut intre timp la Domnul, si a carui autoritate indiscutabila n-o contesta decat „zoologii rebeli”, afirma in 1995 urmatoarele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Ca sa n-o mai lungesc iar, inevitabil, intrebarea care imi vine este: dvs. considerati propozitia dvs. de mai sus ca fiind identica ca si continut dogmatic (nu ca formulare) cu afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea?

Sau si mai scurt. Dvs. sunteti „mai zoolog” decat „presedintele colegiului zoologilor”?

Multumesc de raspuns. Si cu asta, ma opresc, nu mai insist.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Consider ca Papa Ioan Paul al II-lea este inechivoc in ceea ce priveste doctrina filioque.
Reafirm cu aceasta ocazie ca sunt in asentimentul Deliei.

[delia31]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca Papa Ioan Paul al II-lea este inechivoc in ceea ce priveste doctrina filioque.
Reafirm cu aceasta ocazie ca sunt in asentimentul Deliei.

Si eu al Papei. In aceasta privinta. In schimb, in alte privinte, ca de ex. imaculata conceptione, hmmm, nici vorba.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Si eu al Papei. In aceasta privinta.

Binevenita precizarea.

În prealabil postat de delia31

In schimb, in alte privinte, ca de ex. imaculata conceptione, hmmm, nici vorba.

Evident.
Invatatura aceasta ("imaculata conceptie" care denote o intelegere eronata a pacatului stramosesc) precum si cea a harului creat apar datorita conceptiei mantuirii in sens juridic la baza careia sta afirmatia "murim pentru ca pacatuim".

Dupa cum am afirmat in numeroase postari, teologia ortodoxa in care mantuirea este vazuta in sens curativ, tamaduitor (si nu juridic) la baza careia sta afrimatia: "pacatuim pentru ca murim" (II Cor 15,56) este robusta si inechivoca si in ceea ce priveste doctrina despre Maica Domnului, Nascatoarea de Dumnezeu, Pururea Fecioara:nasterea (om adevarat, zamislit si nascut firesc din parintii ei, avand firea cazuta a lui Adam), adormirea-moartea umana, invierea ei de catre Hristos - preacinstirea (numai si numai datorita lui Hristos Iisus, Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru); si in ceea ce priveste harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu care nu poate fi creat (adica avand un inceput temporal ceea ce implica o limitare...)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Cele de mai sus sunt acelaşi lucru cu ceea ce a susţinut Biserica la Conciliul Ecumenic de la Ferrara-Florenţa:
the Latin Church recognizes but one principle, one cause of the Holy Spirit, namely, the Father. It is from the Father that the Son holds his place in the 'Procession' of the Holy Ghost. It is in this sense that the Holy Ghost proceeds from the Father, but He proceeds also from the Son.. (sursa) Acolo (sau la Lyon, nu mai ştiu) se ajunsese la o hotărâre dogmatică ce afirma că "Sf Spirit purcede de la Tatăl prin Fiul".

Eu mă mir că dv nu sesizaţi că aceasta este diferit de ceea ce cred ortodocşii, anume că Fiul nu ar juca niciun rol în generarea Sf Spirit.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

hotărâre dogmatică ce afirma că "Sf Spirit purcede de la Tatăl prin Fiul".
Eu mă mir că dv nu sesizaţi că aceasta este diferit de ceea ce cred ortodocşii, anume că Fiul nu ar juca niciun rol în generarea Sf Spirit.

???
Expresia Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, o afirma si Papa, o afirma si ortodocsii in acelasi glas cu Sf. Ioan Damaschinul.
Si apusul si rasaritul sunt de acord cu asta. Cu nuantele de rigoare.

Cuvintele Papei Ioan Paul al II-lea: „By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (! Atentie, exact asta e formula greceasca in Crezul Ortodox) it affirms that he comes from the Father through the Son.
Si in continuare, tot Papa face o precizare extrem de importanta, legata de verbul grecesc „ekporevomenon”:

„Being aware of this (e vorba de semnificatia lui ekporevomenon), the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Aceeasi formula „ek tou Patros ekporevomenon” o rostesc si fratii dvs. catolici din bisericile de limba greaca, aceeasi formula o rostim si noi, ortodocsii de orice limba, intelegand prin asta ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca ipostas din alt ipostas, [si acum, foarte important!, ma repet, cu riscul de a deveni enervanta], termenul dogmatic „ekporevsis” se refera simultan la doua realitati care nu se pot exclude una pe alta, datorita unitatii de Fiinta a celor trei ipostasuri:
1. purcederea ipostasului Sf.Duh din ipostasul Tatalui, si
2. faptul ca Sf. Duh se impartaseste de fiinta, natura, esenta, divina, firea dumnezeiasca, comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Nici un ortodox nu afirma nici intr-un fel faptul ca Fiul nu participa la purcederea Sf. Duh, in sensul ca fiinta divina, dumnezeirea, firea, natura, esenta dumnezeiasca de care se impartaseste Sf. Duh, n-ar fi aceeasi din care se impartaseste si ipostasul Fiului (nici n-are cum sa fie altfel).

Numai dvs. vedeti, habar n-am cum, ca ortodocsii L-ar fi exclus pe Fiul din ecuatie.

Daca ortodocsii ar sustine ce ne puneti dvs. in cârcă, ar insemna ca am crede si afirma ca ipostasul Sf. Duh e de o Fiinta doar cu ipostasul Tatalui, intrucat ipostasul Fiului nu-si impartaseste Fiinta si ipostasului Sf. Duh, si nici El, la randul Lui nu se impartaseste de Fiinta Tatalui. Ceea ce e aberant. Aici, da, e erezia Sfintei Doimi, straina de Treimea cea de o Fiinta si nedespartita din BO.

Unde vedeti dvs. ca ortodocsii neaga participarea Fiului? Spunem noi cumva ca Sf. Duh nu se impartaseste de aceeasi Fiinta cu a Tatalui si cu a Fiului?

De ce nu sunteti atunci consecvent pana la capat si sa le reprosati acelasi lucru si fratilor dvs. catolici de limba greaca, care spun la fel ca ortodocsii greci: „ ek tou Patros ekporevomenon”, nicidecum „ek tou Patros ke tou Yiou ekporevomenon”.

Sa fie oare pentru ca dvs. vreti sa fiti „mai zoolog” decat „Presedintele colegiului zoologilor”?
„Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.” - Papa Ioan Paul al II-lea.

[Mihnea Dragomir]

Deci până la urmă, dacă vorbim aceeaşi limbă, pentru ce 59 de pagini de topic ?

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci până la urmă, dacă vorbim aceeaşi limbă, pentru ce 59 de pagini de topic ?

Eu am participat la discutia asta doar de la pagina 50 incoace si m-as fi oprit de la postarea in care am mentionat prima data pozitia ortodoxa a Papei Ioan Paul al II-lea, in concordanta cu pozitia BO, insa cum unii sunt mari experti in strategii de dublu standard , iar altii, mari experti in zoologie , si vor sa fie mai zoologi decat Presedintele colegiului zoologilor, trebuia sa le tot reamintim unele aspecte.

Sper ca orice eventual catolic care mai trece pe aici sa retina pozitia Papei Ioan Paul al II-lea, iar daca are nedumeriri sa ceara mai bine o audienta la cel actual:
„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”
„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”). The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

In concluzie, ego pistevo eis ena Theon, Patera Pantocratora, ke eis ena kirion Yisoun Xriston , ke eis to Pnevma to Aghion, to Kirion, to zoopion, to ek tou Patros ekporevomenon.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

???
Expresia Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, o afirma si Papa, o afirma si ortodocsii in acelasi glas cu Sf. Ioan Damaschinul.
Si apusul si rasaritul sunt de acord cu asta.

Aveti grija cu astfel de afirmatii. Nu invata BO si nici Sf Ioan Damaschin ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, ci ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul. Este o mare diferenta. Nu va mai afirmati parerile personale sub umbrela invataturii Bisericii.