Ecumenism

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Daca Iustin spune invatatura adevarata, ca si ateii au har si pe Hristos, eu nu mai am ceva de adaugat.

In primul rand Iustin nu spune ca ateii au har .Harul e ceva mult prea inalt ,care se castiga prin taine si trebuie apoi pastrat . Ci spune ceva mai dur : ca tu nu ai har (desi cu tine chiar as mai sta pe ganduri :) ) ,eu nu am har . Si daca tot nu avem har , sa ne indoim o clipa ca atitudinea cea mai buna este sa ne tot luam de altii. Avem stiinta,da ,stim ca ateu este opusul lui Dumnezeu.Dar nu avem har,pentru ca inca nu se vede ca l-am avea,pentru ca inca nu raspindim lumina in jurul nostru.Trebuie sa ne mai rugam mult pentru asta ,sa mai postim mult,sa mai ne omorim multe patimi,ca sa ajungem la a dobandi harul. Asta e principla mea idee,grija fata de mantuirea proprie ,si doar ca un auxiliar al ei, evitarea luptei prea acerbe cu cei considerati rataciti. E suficient sa ne ferim de ei ,nu trebuie sa tipam asta in gura mare toata ziua,asta ne sfatuiesc si parintii .

Daca ateii au pe Hristos, iarasi eu zic invers : Hristos ii are pe atei.Si daca un ateu face un gest frumos si are intelegere pentru aproapele , acel ateu ,in acel gest,pentru scurt timp, a atins ceea ce el se fereste sa atinga cel mai mult : pe Dumnezeul cerurilor si al pamanturilor ,care s-a aratat pentru toti oamenii,a putut fii vazut de toti prin Hristos.
Caci pentru scurt timp,din inima lui,fara a avea cunostinta explicita ,in acel ateu s-a aratat chipul lui Hristos. Ateul nu stie ca s-a aratat,dar constiinta lui ii spune ca a facut un fapt bun. Altfel ,spune-mi cum s-ar explica convertirile miraculoase ,daca Hristos nu ar preexista in toti oamenii ?

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Dar nu avem har,pentru ca inca nu se vede ca l-am avea,pentru ca inca nu raspindim lumina in jurul nostru.
Daca ateii au pe Hristos, iarasi eu zic invers : Hristos ii are pe atei.Si daca un ateu face un gest frumos si are intelegere pentru aproapele , acel ateu ,in acel gest,pentru scurt timp, a atins ceea ce el se fereste sa atinga cel mai mult : pe Dumnezeul cerurilor si al pamanturilor ,care s-a aratat pentru toti oamenii,a putut fii vazut de toti prin Hristos.
Caci pentru scurt timp,din inima lui,fara a avea cunostinta explicita ,in acel ateu s-a aratat chipul lui Hristos. Ateul nu stie ca s-a aratat,dar constiinta lui ii spune ca a facut un fapt bun. Altfel ,spune-mi cum s-ar explica convertirile miraculoase ,daca Hristos nu ar preexista in toti oamenii ?

Aici incerci sa vii mai aproape de invatatura adevarata. Cred ca ai inteles ca doar calvinismul (si nici macar alte culte protestante) spune ca faptele bune se pot face doar cu ajutorul lui Dumnezeu, prin har. Uite ca e si o contradictie, calvinii sustin ca oamenii sunt rai si nu pot face fapte bune, cine spune asa deci ii considera pe oameni rai, pe cand tu vroiai sa spun exact invers. Vezi cum o intelegere gresita schimba de fapt conceptia fara sa stim?
Dar ca Hristos preexista in toti oamenii e ceva gresit, ti-am spus ca tine de un fel de panteism, in care divinitatea se identifica si cu creatia. Cum spune si sf. Serafim de Sarov, faptele bune nu se pierd, si cel ce le face va fi luminat sa afle adevarul si sa ajunga in Biserica Sa. La fel cum s-a intamplat cu sf. sutas Cornelie.
Acum iti voi raspunde si la intrebare, cum au loc convertirile, eu am mai scris dar poate nu ai citit. Exista un har chemator, cum il numeste un sfant, cel care face fapte bune primeste luminare de la Dumnezeu, care e acest har. Este harul exterior, in Sfintele Taine primim harul interior, mantuitor. Harul acesta exterior exista si in Vechiul Testament, dar harul interior, din inima, l-am primit la Cincizecime. Deci tot de la Dumnezeu e, nu de la faptul ca omul are pe Hristos. Doar prin Sfanta Impartasanie credinciosul primeste si pe Hristos, nu exista o alta cale. Nici prin celelalte Sfinte Taine, cand se primeste doar harul.
Har avem de fiecare data cand il primim prin Sfintele Taine, chiar daca il pierdem dupa scurt timp din cauza pacatelor. Nu-l putem vedea la cine este, doar daca face si minuni. Altfel vedem ca si sfintii gaseau pe cineva cu mult har care nu se remarca prin ceva deosebit.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Dar ca Hristos preexista in toti oamenii e ceva gresit, ti-am spus ca tine de un fel de panteism, in care divinitatea se identifica si cu creatia. Cum spune si sf. Serafim de Sarov, faptele bune nu se pierd, si cel ce le face va fi luminat sa afle adevarul si sa ajunga in Biserica Sa. La fel cum s-a intamplat cu sf. sutas Cornelie.
Acum iti voi raspunde si la intrebare, cum au loc convertirile, eu am mai scris dar poate nu ai citit. Exista un har chemator, cum il numeste un sfant, cel care face fapte bune primeste luminare de la Dumnezeu, care e acest har. Este harul exterior, in Sfintele Taine primim harul interior, mantuitor. Harul acesta exterior exista si in Vechiul Testament, dar harul interior, din inima, l-am primit la Cincizecime. Deci tot de la Dumnezeu e, nu de la faptul ca omul are pe Hristos. Doar prin Sfanta Impartasanie credinciosul primeste si pe Hristos, nu exista o alta cale. Nici prin celelalte Sfinte Taine, cand se primeste doar harul.
Altfel vedem ca si sfintii gaseau pe cineva cu mult har care nu se remarca prin ceva deosebit.

Si eu sunt de aceiasi parere ca harul vine prin Impartasanie.Doar oamenii complica asa mult lucrurile cand de fapt ele sunt asa simple. Dumnezeu Fiul s-a jertfit ,si ne cere acest mic gest ,de a participa prin impartasire ,deci real,si de a primi rezultatele jertfei Sale.
Daca sunt de parerea asta ,si daca am si gustat asta, inclusiv sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte . Lipseste un intermediar.
Dar cum o fi,cu har sau fara har,sa facem odata faptele alea bune,si noi si protestantii si toti. Noi in chip desavarsit,cu ajutorul harului lui Dumnezeu,ei doar in chip chemator ,cu ajutorul harului care ii cheama la Dumnezeu. Ceilalti in chip natural ,cu ajutorul legii lui Dumnezeu care este in sufletele tuturor.
Daca o babuta sta sa traverseze strada ,si sunt 3 oameni acolo,un ortodox un protestant cu cravata si un musulman ,crezi ca mai stai atat pe ganduri daca e cu har sau fara har. O va ajuta cel care are inima mai buna.
La acest nivel ma refeream ca Hristos exista peste tot,ca nici nu stiu cum sa mai zic,ca sa nu existe confuzii . Fapta buna este fapta buna oriunde si oricum.Dar nu este fapta buna ca vrea morala atee asa. Nu este fapta buna nici ca e in armonie budhista .Nu e fapta buna nici ca omul ar fi un animal care din cand in cand mai are sentimente.
Fapta buna de pretutindeni,are un singur nume :Hristos . Pentru ca exista un singur Dumnezeu pe tot pamantul si in tot universul,si un singur prototip al omului :anume Fiul Omului .Un singur pahar cu apa daca ai dat de baut ,cand nu erai obligat sa dai , ai urmat binele,cel sadit in om inca de la intemeierea lui,impreuna cu raul. Ori acest bine ,a capatat defintia desvarsita in Hristos. Samariteanul milostiv,probabil ca a existat undeva aiurea .
De acolo a luat pilda Dumnezeu,din viata reala .De acolo a luat toate pildele Sale.
Nu oamenii fac fapte bune ,ci ei doar se intorc pentru scurt timp, catre lumina care este Hristos. Au harul chemator ,daca vrei sa ii zici asa .
Dar niciodata nu am zis ca aceasta ajunge .Cum poate sa mai ajunga aceasta ,cand Hristos a venit intre noi,a propovaduit 3 ani, a facut minuni ,iar la sfarsit si-a dat viata pentru noi , si jertfa Sa s-a perpetuat prin inviere intai ,si apoi euharistic .

Si cred aici ,ca facind fapte bune asa cum stie el, un ortodox care se vrea pe calea primirii harului,doar cu har chemator ,el nu face decat sa apropie momentul in care va reusi sa primeasca harul cel adevarat. E doar unul din eforturi,care nu are cum sa ne strice.
Nu pot sa astept ca Cezar,sa constat ca nu exista iubire in mine ,si sa astept pina ce ea va veni prin har. Eventual sa ma mai si ratoiesc intre timp la altii,ca,nu e asa,oricum sunt lipsit de iubire.
Sper sa ajungem la concluzia ca faptele bune nu au cum sa strice ,nici fara cunoasterea dogmei,nici doar cu har chemator inainte de primirea harului lucrator.
Si ca ele ar trebui sa fie un indiciu al prezentei harului lucrator. E drept ca tu spui ca au existat sfinti care au intalnit harul in oameni sfinti,care aparent nu faceau nimic.Corect.Cunosc si eu acele pilde. Nu faceau nimic,dar nici nu vorbeau urat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte .

A spus vreun protestant asta, că harul ar veni doar din fapte ? De "sola gratia" aţi auzit ? Vedeţi, aici e problema studiului insuficient şi a atitudinii din principiu antidogmatice despre care v-am pus recent în gardă pe alt topic : ajungi nu numai să nu Îl cunoşti pe Dumnezeu, dar nici măcar pe aproapele protestant.

[iustin10]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A spus vreun protestant asta, că harul ar veni doar din fapte ? De "sola gratia" aţi auzit ? Vedeţi, aici e problema studiului insuficient şi a atitudinii din principiu antidogmatice despre care v-am pus recent în gardă pe alt topic : ajungi nu numai să nu Îl cunoşti pe Dumnezeu, dar nici măcar pe aproapele protestant.

Scuze Mihnea sunt mai superficial recunosc.Pentru ca din start am apreciat dogma oretodoxa ,si mi-a fost lene sa mai studiez exact ce zic ceilalti .Daca ma uit putin imi reamintesc.
Dar trebuie sa recunosti ca nici nu i-am urmarit pe toate topicele sa ii combat.Cumva imi e suficienta dogma ortodoxa si atit. La ceilalti am impresia ca nu se acorda atentie Tainei, ca e vazuta doar ca o inchipuire a jertfeii,si nu ca insasi sangele Mantuitorului.Dar chiar daca ei considera asa,eu iau aceasta ca un prilej de a invata mai bine si a intelege Taina asa cum e ea vazuta in ortodoxie,si nu ca un motiv sa ne targem pumni.De ani intregi ma chinui sa inteleg Taina Euharistiei ,am citit, am incercat sa o simt la slujba,si cred ca cea mai mare intelegere a ei,e tot gustarea ei. Aici e principala diferenta cred eu,ca ei s-au rupt de Biserica incepind cu Tainele si cu dogmele .
In rest , am toata consideratia pentru ei ,dar nu vreau sa imi pierd timpul in dispute,ci ma multumesc sa iau ce e bun de la fiecare

Iustin, ca tot m-ai pomenit, zic si eu o vorba. Nu comentez insa afirmatia ta despre mine, ca nu-i treaba mea ce crezi tu in legatura cu persoana mea. Comentez altceva, mai bine zis dau cu presupusul, insa cu convingere in ipoteza mea, pana la proba contrarie:
- daca ai avea o anumita priza la realitatea umana (iar eu cred ca nu o ai, ci visezi iubirist) ai sesiza un lucru elementar: faptele bune sunt, in majoritatea cazurilor (indraznesc sa sustin) fie conduite mecanice insusite prin dresaj pseudoeducational, fie demersuri interesate mai evident sau mai discret/viclean, fie acte de mandrie.
- cata vreme omul nu are un exercitiu serios in practica "binelui", cunoscind pe pielea lui "ce greu e sa faci binele", nu putem vorbi de o asumare personala, adinca, pana la fibra constiintei ultime, a iubirii propovaduite de Hristos;
- e usor sa faci binele cand nu te costa al dracului de tare;
- oamenii sunt foarte incantati de ei insisi cand au prilejul sa faca o "fapta buna"; care nu e deloc o fapta buna ci, in subiectivitatea omului, in inima lui, e un mod de a se lauda inaintea propriei constiinte, fin adeseori, subtil, insesizabil la omul grosolan si mester in autofalsificari. Aceste fapte bune, cu ghilimele mari, sunt sigur ca au miros urat inaintea lui Dumnezeu;
- fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Restul e mediocritate meschina si contabilitate seaca.
Nici o legatura cu Hristos.

In concluzie, batrinica trecuta peste hauri de nu stiu ce crestin, musulman ori papuas, se poate considera fericita (de nu cumva tocmai se hotarise, sarmana, sa se sinucida). Salvatorul nu. Nicidecum. Sluga credincioasa, cel mult...
Sa lasam pe Judecator sa spuna El ce fapte bune am facut.

Eu deocamdata nu am facut nici una.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Iustin, ca tot m-ai pomenit, zic si eu o vorba. Nu comentez insa afirmatia ta despre mine, ca nu-i treaba mea ce crezi tu in legatura cu persoana mea. Comentez altceva, mai bine zis dau cu presupusul, insa cu convingere in ipoteza mea, pana la proba contrarie:
- daca ai avea o anumita priza la realitatea umana (iar eu cred ca nu o ai, ci visezi iubirist) ai sesiza un lucru elementar: faptele bune sunt, in majoritatea cazurilor (indraznesc sa sustin) fie conduite mecanice insusite prin dresaj pseudoeducational, fie demersuri interesate mai evident sau mai discret/viclean, fie acte de mandrie.
- cata vreme omul nu are un exercitiu serios in practica "binelui", cunoscind pe pielea lui "ce greu e sa faci binele", nu putem vorbi de o asumare personala, adinca, pana la fibra constiintei ultime, a iubirii propovaduite de Hristos;
- e usor sa faci binele cand nu te costa al dracului de tare;
- oamenii sunt foarte incantati de ei insisi cand au prilejul sa faca o "fapta buna"; care nu e deloc o fapta buna ci, in subiectivitatea omului, in inima lui, e un mod de a se lauda inaintea propriei constiinte, fin adeseori, subtil, insesizabil la omul grosolan si mester in autofalsificari. Aceste fapte bune, cu ghilimele mari, sunt sigur ca au miros urat inaintea lui Dumnezeu;
- fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Restul e mediocritate meschina si contabilitate seaca.
Nici o legatura cu Hristos.

In concluzie, batrinica trecuta peste hauri de nu stiu ce crestin, musulman ori papuas, se poate considera fericita (de nu cumva tocmai se hotarise, sarmana, sa se sinucida). Salvatorul nu. Nicidecum. Sluga credincioasa, cel mult...
Sa lasam pe Judecator sa spuna El ce fapte bune am facut.

Eu deocamdata nu am facut nici una.

Variantele de:

- fapta buna facuta din mila pentru celalalt
- fapta buna facuta pentru a-i face celuilalt viata mai usoara pentru ca iti dai seama ca ii este greu iar tie mai usor si iti place sa vezi zambetul nascand pe fata lui ca sa iti dai seama apoi ca de fapt si tie ti-a fost greu sa il ajuti si ai fi putut avea o viata mai usoara lasandu-l de capul lui si totusi, daca ar fi sa dai timpul inapoi, l-ai ajuta din nou la fel de mult?
- fapta buna facuta pentru a iesi din egoism

Unde le incadrezi? Exista vreo diferenta daca ele sunt facute de un ateu fata de un crestin?

[iustin10]

În prealabil postat de ioan cezar

Iustin, ca tot m-ai pomenit, zic si eu o vorba. Nu comentez insa afirmatia ta despre mine, ca nu-i treaba mea ce crezi tu in legatura cu persoana mea. Comentez altceva, mai bine zis dau cu presupusul, insa cu convingere in ipoteza mea, pana la proba contrarie:
- daca ai avea o anumita priza la realitatea umana (iar eu cred ca nu o ai, ci visezi iubirist) ai sesiza un lucru elementar: faptele bune sunt, in majoritatea cazurilor (indraznesc sa sustin) fie conduite mecanice insusite prin dresaj pseudoeducational, fie demersuri interesate mai evident sau mai discret/viclean, fie acte de mandrie.
- cata vreme omul nu are un exercitiu serios in practica "binelui", cunoscind pe pielea lui "ce greu e sa faci binele", nu putem vorbi de o asumare personala, adinca, pana la fibra constiintei ultime, a iubirii propovaduite de Hristos;
- e usor sa faci binele cand nu te costa al dracului de tare;
- oamenii sunt foarte incantati de ei insisi cand au prilejul sa faca o "fapta buna"; care nu e deloc o fapta buna ci, in subiectivitatea omului, in inima lui, e un mod de a se lauda inaintea propriei constiinte, fin adeseori, subtil, insesizabil la omul grosolan si mester in autofalsificari. Aceste fapte bune, cu ghilimele mari, sunt sigur ca au miros urat inaintea lui Dumnezeu;
- fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Restul e mediocritate meschina si contabilitate seaca.
Nici o legatura cu Hristos.

In concluzie, batrinica trecuta peste hauri de nu stiu ce crestin, musulman ori papuas, se poate considera fericita (de nu cumva tocmai se hotarise, sarmana, sa se sinucida). Salvatorul nu. Nicidecum. Sluga credincioasa, cel mult...
Sa lasam pe Judecator sa spuna El ce fapte bune am facut.

Eu deocamdata nu am facut nici una.

Ma scuzi draga Cezar,dar iar trebuie sa te laud. E prima analiza obiectiva a ceea ce am vrut sa zic. Desi premisele sunt reci,ca fapta buna a fi un fel de calcul de optimizare ,cred ca analiza ta nu ia in seama lacrimile de recunostinta din ochii acelei batranele,cand tot universul se darima pe tine ,si teoria noastra toata devine fericire,iar Dumnezeu devine prezent.
Dar fapta buna niciodata nu va putea fi cuprinsa in definitii,caci atunci nu ar fi o fapta buna.

fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Fapta buna e nebunie maxima,aventrua suprema,daruire de sine pina la uitare.
Cine vreodata poate zice ca a facut fapte bune?
Ei bine,daca te uiti in jurul tau,o sa vezi la tiganul burtos care il dispretuiesti,vreo mica fapta buna ,infinit de mica,si infinit de profunda,in toata mizeria lui coplesitoare
Deci ceea ce noi nu putem face,ca ne pierdem vremea in dogme, cei din jurul nostru fac ,fapte scurte ,apropiate de desavarsire
Acest bine este mesagerul lui Hristos. Pacat ca nu am exemple ,decat ala cu omul care ,doar vazindu-ma ramas in drum,fara sa opreasca,s-a dus sa imi cumpere benzina de la 10 km si s-a intors,pentru ca oricum stia ca nu o sa opreasca nimeni,si stia ca tot acolo ma va gasi.Daca cineva imi zice ca in acel om nu a fost Hristos ,indiferent cine o fi fost el,eu maninc bucata cu bucata sticla de pet de benzina care am pastrat-o in amintirea gestului lui. Deci Hristos exista in jurul nostru,dar nu in calcul,nu in faptele bune caLCULATE, ci in cele desavarsite,mai rare si mai neasteptate ca margaritarul
A mai fost un sfant care credea ca credinta e doar cum o vede el,si Dumnezeu l-a trimis la un om simplu .
Sfantul acela a meritat sa fie trimis tot la un om credincios.Noi poate vom fi trimisi la un om necredincios,ca sa invatam ce e smerenia ,si ca Dumnezeu este in toate

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Si eu sunt de aceiasi parere ca harul vine prin Impartasanie.Doar oamenii complica asa mult lucrurile cand de fapt ele sunt asa simple. Dumnezeu Fiul s-a jertfit ,si ne cere acest mic gest ,de a participa prin impartasire ,deci real,si de a primi rezultatele jertfei Sale.
Daca sunt de parerea asta ,si daca am si gustat asta, inclusiv sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte . Lipseste un intermediar.
Dar cum o fi,cu har sau fara har,sa facem odata faptele alea bune,si noi si protestantii si toti. Noi in chip desavarsit,cu ajutorul harului lui Dumnezeu,ei doar in chip chemator ,cu ajutorul harului care ii cheama la Dumnezeu. Ceilalti in chip natural ,cu ajutorul legii lui Dumnezeu care este in sufletele tuturor.

Harul de fapt vine prin toate Sfintele Taine, iar inceputul este Mirungerea. Protestantii nu au aceeasi intelegere ca noi in privinta harului, din cate am inteles e un fel de binecuvantare la ei.
Harul chemator nu e la cei pagani sau eterodocsi, el ii cheama pe cei ce au facut fapte bune in Biserica Ortodoxa, nu ii ajuta sa fie hindusi mai buni. Asadar, cine are inima curata si face fapte bune, la fel ca sf. Cornelie, Domnul ii trimite harul chemator. Si punctul final este botezul in BO.
Asadar orice fapta buna este fapta buna, un om e capabil sa o faca datorita vointei si libertatii. Dar nu poate primi in interior harul neaparat necesar pentru mantuire. Nici noi nu il primim pentru faptele noastre, ci ne e dat gratis, il primim la Botez si Mirungere.
Deci omul ca mai face cateva fapte bune nu poate fi ca Adam inainte de cadere, el nici nu mai constientizeaza cand pacatuieste. De aceea spunem ca cei din Vechiul Testament mergeau in Iad, chiar daca erau prooroci. Tocmai de aceea a venit Iisu si ne-a trimis harul, pentru ca oamenii nu mai erau capabili sa il primeasca in interior.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Harul de fapt vine prin toate Sfintele Taine, iar inceputul este Mirungerea.
.

Suntem culmea ! Daca te uiti in urma cand am zis eu de sfintele Taine ai punctat tu cu Impartasirea.Iar cand am zis eu de impartasire ,tu te intorci la mirungere.
.

Protestantii nu au aceeasi intelegere ca noi in privinta harului, din cate am inteles e un fel de binecuvantare la ei.
.

Da ,aici asa este. Harul este har,este dar ,este energie. Harul te transforma.Fara har nu faci nimic. Si picatura aia de ulei si frimitura aia de paine fac diferenta
Pentru ca harul vine din exterior ,dar trebuie ca si noi sa il vrem

Ortodoxa, nu ii ajuta sa fie hindusi mai buni. Asadar, cine are inima curata si face fapte bune, la fel ca sf. Cornelie, Domnul ii trimite harul chemator. Si punctul final este botezul in BO.Asadar orice fapta buna este fapta buna, un om e capabil sa o faca datorita vointei si libertatii. Dar nu poate primi in interior harul neaparat necesar pentru mantuire. Nici noi nu il primim pentru faptele noastre, ci ne e dat gratis, il primim la Botez si Mirungere.
Deci omul ca mai face cateva fapte bune nu poate fi ca Adam inainte de cadere, el nici nu mai constientizeaza cand pacatuieste. De aceea spunem ca cei din Vechiul Testament mergeau in Iad, chiar daca erau prooroci. Tocmai de aceea a venit Iisu si ne-a trimis harul, pentru ca oamenii nu mai erau capabili sa il primeasca in interior.

Da ,dar nimeni nu a zis ca primesc har prin fapte.Asta mi-o tot atribui mie desi eu nu o sustin. Si nici ca faptele lor nu sunt total bune nu cred. Pot fi la fel de bune ca ale unui ortodox, lipseste doar adorarea lui Hristos.
Adica ce? Un pagan nu poate fi mai bun ca tine? Cata mandrie poti avea?
Poate fi mai bun.Odata ce eu zic ca sunt ultimul dintre oameni,la rugaciunea de smerenie,inseamna ca si pe pagani i-am covarsit cu pacatele mele. Dar tu ai ceva mult mai mare decat paganul.Ai speranta si lasarea in voia lui Hristos.Aceea paganul nu o are .
Si intr-o zi o sa ai si faptele, dar numai in ziua cand o sa ma accepti si pe mine:P
Glumesc, e vorba de ziua in care o sa ii accepti pe pagani si nu o sa ii mai mustri cu vorbele ,atunci credinta ti-a migrat din cunostinta in inima.
Harul tau e mult mai mare ca al paganilor. Paganii iti pot da un pahar cu apa.Tu le poti darui iertare intelegere ,si ajutor. Esti pregatit?