Dogme in diferite biserici

În prealabil postat de Tartaruga

Multumesc draga Pelerin

Studiul nu a ucis pe nimeni, perfect adevarat. Cum se face insa ca pe alte teme sunt atatia doritori sa publice postari lamuritoare cu raspunsul la intrebarea pusa etc etc., in timp ce la aceasta nu se gaseste nimeni cu exceptia catolicilor si a lui Iustin acuzat de protestantism, ci se dau doar trimiteri la studiu si asta in conditiile in care se afirma ca fara dogme nu-i mantuire? Eu raman atunci cu concluzia mea: nu se stie raspunsul

Broscuta,probabil ca in viata fiecaruia exista un moment cand ajungi la o maturitate si seninatate a convingerilor tale,finale,a certitudinilor spirituale cu care esti gata sa mergi in vesnicie.Ideal este sa nu incepi cu finalul ca nu cumva sa ratezi esenta din prea multa suficienta,care este mama esecului spiritual.Bineinteles ca nu se stie raspunsul cat timp te inchizi voluntar in propria conceptie si orice tentativa de studiu aprofundat si clarificator este privita drept o inutilitate.Draga mea tu ai deja raspunsurile iar eu inca nu m-am oprit din alergare iar relativismul si sincretismul sunt borne pe care le cunosc suficient de bine pt a nu ma opri la ele ci privesc cu speranta peste ele,intr-o directie undeva unde,chiar si intr-un aer mai rarefiat,esenta se inalta peste efemerul nostru si ne elibereaza de o zbatere trecatoare ca un fir de praf in comparatie cu infinitul dumnezeirii.Nu imi propun sa ma opresc mai repede de atat din alergarea catre mantuire,chiar si daca stiu ca drumul poate fi prea lung pentru viata asta a mea si nu voi ajunge sa ma odihnesc in aceea pace.Dar nu vad un drum pe care sa merite mai mult sa mergi.

Din punctul meu de vedere subscriu la opinia conform careia exista intotdeauna pericolul ca sub forma cunoasterii dogma sa inlocuiasca credinta sau s-o puna intr-o relatie cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu si cu o experienta vie.Insa eliminarea dogmelor din Biserica ar inseamna reducerea credintei la un grup de idei diferite in care sa creada fiecare crestin individual in izolarea sa.Si chiar daca aceste idei ar fi chiar puternice,fie si individual,fie si izolat,nu ar mai fi vorba de nici o Biserica,ci de un numar de credinciosi care nu pot insemna nimic unul pentru altul,ei fiind precum un fascicul de drepte paralele care se intalnesc la infinit si nu mai repede,dupa cum spunea un om cu o neliniste similara cu a mea.Acest efect ar ucide practic esenta mesajului Evangheliei si pana si cei mai mari critici ai dogmelor au inteles acest pericol,mai putin sesizabil in rasturnarea valorilor in care traim.

Eu nu mai am nimic sa iti spun pe acest subiect intrucat este mai bine ca fiecare sa isi asume propriul drum care,la final,ne va sta in fata,martor al ruinei sau inaltarii noastre spirituale.Numai bine!

[Tartaruga]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Broscuta,probabil ca in viata fiecaruia exista un moment cand ajungi la o maturitate si seninatate a convingerilor tale,finale,a certitudinilor spirituale cu care esti gata sa mergi in vesnicie.Ideal este sa nu incepi cu finalul ca nu cumva sa ratezi esenta din prea multa suficienta,care este mama esecului spiritual.Bineinteles ca nu se stie raspunsul cat timp te inchizi voluntar in propria conceptie si orice tentativa de studiu aprofundat si clarificator este privita drept o inutilitate.Draga mea tu ai deja raspunsurile iar eu inca nu m-am oprit din alergare iar relativismul si sincretismul sunt borne pe care le cunosc suficient de bine pt a nu ma opri la ele ci privesc cu speranta peste ele,intr-o directie undeva unde,chiar si intr-un aer mai rarefiat,esenta se inalta peste efemerul nostru si ne elibereaza de o zbatere trecatoare ca un fir de praf in comparatie cu infinitul dumnezeirii.Nu imi propun sa ma opresc mai repede de atat din alergarea catre mantuire,chiar si daca stiu ca drumul poate fi prea lung pentru viata asta a mea si nu voi ajunge sa ma odihnesc in aceea pace.Dar nu vad un drum pe care sa merite mai mult sa mergi.

Din punctul meu de vedere subscriu la opinia conform careia exista intotdeauna pericolul ca sub forma cunoasterii dogma sa inlocuiasca credinta sau s-o puna intr-o relatie cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu si cu o experienta vie.Insa eliminarea dogmelor din Biserica ar inseamna reducerea credintei la un grup de idei diferite in care sa creada fiecare crestin individual in izolarea sa.Si chiar daca aceste idei ar fi chiar puternice,fie si individual,fie si izolat,nu ar mai fi vorba de nici o Biserica,ci de un numar de credinciosi care nu pot insemna nimic unul pentru altul,ei fiind precum un fascicul de drepte paralele care se intalnesc la infinit si nu mai repede,dupa cum spunea un om cu o neliniste similara cu a mea.Acest efect ar ucide practic esenta mesajului Evangheliei si pana si cei mai mari critici ai dogmelor au inteles acest pericol,mai putin sesizabil in rasturnarea valorilor in care traim.

Eu nu mai am nimic sa iti spun pe acest subiect intrucat este mai bine ca fiecare sa isi asume propriul drum care,la final,ne va sta in fata,martor al ruinei sau inaltarii noastre spirituale.Numai bine!

Numai bine si tie pelerinule!
Ceea ce stiam este exact ceea ce vazusem practicand la ortodocsi: cati preoti atatea pareri. Dar credeam ca tinea de interpretarea fiecaruia a dogmelor si invataturilor si imi ziceam ca la catolici sunt ceva mai unitari pentru ca le dicteaza de sus Papa ce sa creada. Nu ma asteptam sa va fie imposibil sa enumerati dogmele, si dvs. si celorlalti care au scris. De aceea sunt dezamagita pentru ca imi confirma faptul ca fiecare are tot o alta parere in ortodoxie tocmai din cauza ca dogmele nu sunt suficient de clare ci sunt extrem de filozofice. Ceea ce explica si mai mult parerea ortodoxa mai ales rasariteana ca doar ea ar fi singura biserica. Ca atare am avut dreptate mai mult decat am crezut, dogmele ii separa pe crestini dar nu atat din cauza ca dogmele sunt diferite de la o confesiune la alta, ci pentru ca pur si simplu dogmele sunt neclare. De aceea nu se pot pune oamenii deacord decat in BC unde se impune de sus ce sa creada si chiar de ar fi ceva gresit, apai gresit se crede ca doar nimeni nu are dreptul la pareri personale. Ceea ce face ca Ortodoxia sa aiba doza ei de protestantism chiar daca nu prea isi da seama... Venind din partea mea, este un compliment, sa nu dati prea tare cu pietre inainte de a enumera dogmele pentru a-mi demonstra ca tot ceea ce am scris nu ar fi real...

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Ca atare am avut dreptate mai mult decat am crezut, dogmele ii separa pe crestini dar nu atat din cauza ca dogmele sunt diferite de la o confesiune la alta, ci pentru ca pur si simplu dogmele sunt neclare.

Sunt foarte clare, dar mai intai trebuie sa le citesti, degeaba le citim noi in locul tau.
Si mai clare sunt cele hotarate la sinoade, iar pentru ca te intereseaza in primul rand diferentele intre culte, iata hotararile de la sinoadele pan-ortodoxe:
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.
II. Orişicine nu ar mărturisi că în taina Sfintei Liturghii, laicii trebuie să se împărtăşească odată cu cele două sfinte părţi, a Preasfântului Trup şi a Preasfântului Sânge, ci să spună că este de ajuns a primi numai trupul pentru că sângele este inclus, chiar dacă Hristos le-a sfinţit separat şi le-a dăruit fiecăruia din Apostoli, unul ca acesta să fie anatema.
V. Orişicine ar spune că atunci când mor, sufletele creştinilor care s-au pocăit în această viaţă dar nu şi-au câştigat mântuirea merg în Purgatoriu – care este un basm grecesc – unde focul şi chinurile îi purifică, şi ei cred că nu sunt chinuri veşnice – aşa cum credea blestematul Origen – şi dau din această pricină slobozire păcatelor, pe unii ca aceştia îi dăm anatemei.
VI. Orişicine ar spune că Papa e capul Bisericii şi nu Hristos Dumnezeu, şi că Papa are autoritatea de a trimite în Rai prin scrisorile sale, şi că poate ierta păcatele prin plata indulgenţelor, unul ca acesta să fie anatema.
VIII. Rugăm pe toţi binecredincioşii ortodocşi: rămâneţi în credinţa strămoşească ce-aţi învăţat-o până acum, în care v-aţi născut şi crescut, şi când vremurile o vor cere, vărsaţi-vă sângele pentru a păstra credinţa moştenită de Sfinţii Părinţi. Luaţi aminte la cele scrise mai înainte şi credeţi că Hristos vă va ajuta să le împliniţi. Fie ca umila noastră binecuvântare să fie cu voi cu toţi. Amin.

In 1775:
"Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."

Ai aici tot ce vroiai sa afli cand ai deschis topicul, adica ce afirma Sfanta Biserica (Ortodoxa): ca in afara ei nu sunt Taine (deci nici botez), ca cine crede alte invataturi din alte culte are anatema (adica merge in Iad).

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Sunt foarte clare, dar mai intai trebuie sa le citesti, degeaba le citim noi in locul tau.
Si mai clare sunt cele hotarate la sinoade, iar pentru ca te intereseaza in primul rand diferentele intre culte, iata hotararile de la sinoadele pan-ortodoxe:
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.
II. Orişicine nu ar mărturisi că în taina Sfintei Liturghii, laicii trebuie să se împărtăşească odată cu cele două sfinte părţi, a Preasfântului Trup şi a Preasfântului Sânge, ci să spună că este de ajuns a primi numai trupul pentru că sângele este inclus, chiar dacă Hristos le-a sfinţit separat şi le-a dăruit fiecăruia din Apostoli, unul ca acesta să fie anatema.
V. Orişicine ar spune că atunci când mor, sufletele creştinilor care s-au pocăit în această viaţă dar nu şi-au câştigat mântuirea merg în Purgatoriu – care este un basm grecesc – unde focul şi chinurile îi purifică, şi ei cred că nu sunt chinuri veşnice – aşa cum credea blestematul Origen – şi dau din această pricină slobozire păcatelor, pe unii ca aceştia îi dăm anatemei.
VI. Orişicine ar spune că Papa e capul Bisericii şi nu Hristos Dumnezeu, şi că Papa are autoritatea de a trimite în Rai prin scrisorile sale, şi că poate ierta păcatele prin plata indulgenţelor, unul ca acesta să fie anatema.
VIII. Rugăm pe toţi binecredincioşii ortodocşi: rămâneţi în credinţa strămoşească ce-aţi învăţat-o până acum, în care v-aţi născut şi crescut, şi când vremurile o vor cere, vărsaţi-vă sângele pentru a păstra credinţa moştenită de Sfinţii Părinţi. Luaţi aminte la cele scrise mai înainte şi credeţi că Hristos vă va ajuta să le împliniţi. Fie ca umila noastră binecuvântare să fie cu voi cu toţi. Amin.

In 1775:
"Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."

Ai aici tot ce vroiai sa afli cand ai deschis topicul, adica ce afirma Sfanta Biserica (Ortodoxa): ca in afara ei nu sunt Taine (deci nici botez), ca cine crede alte invataturi din alte culte are anatema (adica merge in Iad).

Nu trebuie copiat catehismul Catalin, ci doar scrisa lista cu dogmele, doar enuntul fara explicatii, doar enuntul ca sa vedem care sunt aceste dogme. Dar ai spus bine, lista nu exista ca la catolici, deci discutia despre dogmele ortodoxe nu mai are nici un substrat din punctul meu de vedere, am inteles acum de ce crede fiecare ce si cum crede fiind toti convinsi ca asa spune dogma si biserica.

Numai bine tuturor!

[Decebal]

Dar tot nu am înţeles, ţi s-au dat surse unde poţi căuta de să te saturi de dogme; ai cumva impresia că cineva are obligaţia să îţi dea ţie vreo listă cu dogmele Bisericii Ortodoxe? Trebuie cumva cineva să devină secretarul tău ca să îţi aducă pe tavă lista cu dogme că aşa vrei tu? Deasemenea am înţeles că faci studii de teologie ortodoxă în Franţa, poate reuşeşti să te pui în contact cu profesorii de la facultate pentru a te orienta mai bine în domeniu şi a avea posibilitatea să îţi dispară "certitudinile" tale dinainte stabilite prin decret infailibil tartarugic.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Dar tot nu am înţeles, ţi s-au dat surse unde poţi căuta de să te saturi de dogme; ai cumva impresia că cineva are obligaţia să îţi dea ţie vreo listă cu dogmele Bisericii Ortodoxe? Trebuie cumva cineva să devină secretarul tău ca să îţi aducă pe tavă lista cu dogme că aşa vrei tu? Deasemenea am înţeles că faci studii de teologie ortodoxă în Franţa, poate reuşeşti să te pui în contact cu profesorii de la facultate pentru a te orienta mai bine în domeniu şi a avea posibilitatea să îţi dispară "certitudinile" tale dinainte stabilite prin decret infailibil tartarugic.

Binenteles ca nimeni nu este obligat, este doar un topic ca oricare altul in care se pune o intrebare si cine stie raspunde. Constat doar ca nimeni nu stie sa spuna care sunt exact dogmele BO dar toti sunt doritori sa iti arate Iadul ce te asteapta daca nu le cunosti. Nici in biserica nimeni nu este obligat sa iti spuna absolut nimic. De ce ar fi? Dar daca Doamne fereste arunci ochii in curte la catolici sau la protestanti, atunci toti se simt datori sa iti spuna o mie de anateme ce te asteapta pentru necunoasterea si nerespectarea celor ce nu era obligat nimeni sa te invete. La o lista cu anateme se gasesc mereu destui obligati sa o faca, acolo nu-i problema, la fel si pentru discutii interminabile de zeci de pagini in contradictoriu cu catolicii si protestantii pentru a le arata cat de rataciti sunt, toti sunt extrem de obligati sa o faca, sau discutii generale despre dogme in care sa isi arate eruditia si frumusetea eruditiei lor, acolo toti se inghesuie, cand insa este o intrebare simpla: care sunt mai fratilor dogmele astea sa le cunoastem cu totii, sa stim ca dogme sunt x, y, z etc., acolo toti dau din colt in colt si raspund orice numai la intrebare nu, ca doar nu-i nimeni obligat sa raspunda. Ok in cazul asta. Slava Domnului ca nu-i si Dumnezeu atat de absurd!

Daca ar fi sa ma iau dupa sursele indicate ar trebui sa cred ca este dogma si interdictia pentru lauze de a intra in biserica 40 zile dupa nasterea copilului ca doar este in Catehism si Catehismul mi-a fost sugerat ca fiind integral dogme. Sa fim seriosi! Sau mai stii? Poate pentru voi chiar este dogma avand in vedere ca nu aveti nici o lista si nici vreo idee clara, concreta despre ce anume este dogma ci doar multe carti cu filozofii despre dogme, o biblioteca parese din care intelege fiecare ce poate, asta daca poseda acea biblioteca, ca doar nu-i obligat nimeni sa-ti dea informatia mura in gura, dar sa vezi apoi ce anateme si ce Iad te asteapta daca nu ai citit cumva biblioteca, si nu ai inteles-o si asimilat-o! Cred ca nu am vazut pana acum ceva mai absurd in vreo religie. Nu-i de mirare ca Islamul castiga tot mai mult teren din pacate...

Cat despre scoala pe care o urmez in Franta, se vede ca tu nu ai inteles scopul topicului: nu era pentru mine ci era tocmai pentru voi, sa va dati putin seama de toata aceasta absurditate a certurilor pe dogme. Dar vad ca nimeni nu-i obligat nici sa isi dea seama de ceva. Ca atare...

Numai bine!

[Decebal]

Văd că iar ai început să vorbeşti numai ca să te afli în treabă; despre ce necunoaştere şi nerespectare vorbeşti? Păi tocmai ţi s-au dat surse, şi încă puţine, pentru a te documenta îmn materie de dogme ortodoxe. Poţi deasemenea să cauţi pe internet, poate găseşti şi nişte liste şi care să nu fie scrise în limba engleză. În rest nu cred că cineva este secretarul sau secretara ta să te servească pe tavă că aşa vrei tu, aşa porunceşti tu prin decret imperial tartarugic.

Cum să dăm din colţ în colţ când vine vorba despre dogme? Văd că tu dai din colţ în colţ când vine vorba despre studiu sistematic. Dar ai pretenţii ca toţi să se coboare la nivelul tău, eventual poate vrei să îţi şi aducem mic-dejunul la pat şi covorul roşu când ieşi din casă, aşa ca la o mare împărăteasă.

Cine ţi-a sugerat ţie că ar fi integral dogme în Catehismul Ortodox? Poţi să ne dai citatul clar de la cel care ţi-a făcut această sugestie ca să vedem şi noi dacă aşa stau lucrurile, sau dacă nu cumva continui să inventezi spuse din imaginaţia ta puse pe seama altora.

După cum ţi-am spus şi îţi repet ţi s-au dat trimiteri, surse unde poţi studia îndeajuns dogme şi dogmatică ortodoxă şi pe baza acestui lucru nu ai absolut nici un argument şi nici un motiv pentru a acuza pe alţii că ai fi ţinută în stare de necunoaştere sau că cineva nu şi-ar îndeplini obligaţii faţă de tine. Dar văd că tu eşti cea care insişti să nu asculţi, insişti să respingi trimiterile, sursele, propunerile făcute încercând să creezi falsa impresie că altcineva decât tine ar fi vinovat pentru propria ta necunoaştere.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Binenteles ca nimeni nu este obligat, este doar un topic ca oricare altul in care se pune o intrebare si cine stie raspunde. Constat doar ca nimeni nu stie sa spuna care sunt exact dogmele BO dar toti sunt doritori sa iti arate Iadul ce te asteapta daca nu le cunosti. Nici in biserica nimeni nu este obligat sa iti spuna absolut nimic.

Tia-m dat invatatura de credinta, dar e evident ca te intereseaza diferentele intre culte, de aceea ti-am dat ce te intereseaza de fapt. Dar tu nu le vezi pentru ca ele contrazic ce vrei tu sa demonstrezi, ca nu conteaza dogmele si nu exista diferente intre culte in privinta asta. Ce se intampla daca este doar triaire fara invatatura de credinta poti vedea in ce spune Manole pe topicul sau, care crede ca are revelatii. Daca noi nu am avea invatatura de credinta ar trebui sa ne luam dupa ce spuneel, sau altii si tot asa.
Daca vrei o dezoltare a invataturilor de credinta care difera fata de alte culte, uite de exemplu marturisirea Sf. Petru Movila (considerata invatatura de credinta) despre Filioque: http://www.ortodoxie-catolicism.ro/6...spre-filioque/
Exista si despre Purgatoriu si altele, inclusiv protestante.

[iustin10]

@Tartaruga
In invatatura ortodoxa sunt cateva dogme care sunt opuse cu adevarat altor culte :
impartasirea cu trupul si sangele real al mantuitorului ,necesitatea tainelor pentru obtinerea harului , succesiunea preoteasca de la apostoli , infailibilitatea Bisericii prin prezenta Duhului in ea inca de la inceput,iconografia.
Dar sunt si alte multe dogme in care nu se vorbeste despre o diferentiere explicita ,si care e posibil ca si alti crestini sa le accepte :opera mantuiroare a lui Hristos ,parti din crez ,viata vesnica ,rugaciunea , pacate si virtuti ,importanta iubirii
Ceea ce te intereseaza pe tine de fapt este de ce aceste dogme frumoase in sine te fac agresiv,si de ce ortodoxia se considera singura religie adevarata.Adica vrei sa intelegi cum se poate ajunge de la aceste dogme frumoase ale ortodoxiei ,la atitudinea care te socheaza aici pe forum,de aparenta superioritate,eclusivism,excludere .Aceasta atitudine ai mai intalnit-o si in viata ta si te-a indepartat de ortodoxie.
Aceasta cauti tu de fapt.
Nu mai vreau sa ma iau de nimeni si sa acuz pe nimeni. Eu te inteleg si pe tine ,si pe ei. Inteleg si de ce nu vor sa iti raspunda. Si sigur nu este la mijloc necunoasterea sau ca nu ar stii ce sa zica.
Sincer si eu am avut aceiasi dilema ca si tine .Ma miram cum de credinta drepata ,poate produce atatea atitudinii ,hai sa fiu bland sa zic,exclusiviste.
Am inteles insa ca oamenii nu trebuie neaparat intelesi ,ci acceptati .Eu te accept pe tine ,si imi place mult sufletul tau. Dar as fi nedrept sa nu recunosc ca si ei imi sunt la fel de dragi si ca ii inteleg si accept. Si mie mi se par f duri ,si neinspirati. Dar ma lupt imediat cu mine si zic: ma grabesc cu aceasta judecata, n-am rabdare sa ii inteleg,n-am credinta sa ii iau asa cum sunt, nu ma pricep atit de bine si emit judecati pripite .
Cheia intrebarilor tale draga sora,nu este conflictul de idei cu ei , ci rabdarea ,si sa te gandesti mereu ca tu nu ai dreptate ,si ca ei poate au,oricat de ridicola si nedreapta ti s-ar parea situatia. Asa vei ajunge sa accepti cu adevarat toti oamenii ,si vei ajunge la valori cu adevarat ortodoxe: smerenia , blandetea ,ajutorarea ,priceperea de a darui ceva celorlalti oricat de imposibil ar parea.
Ortodoxia nu se negociaza ,se crede si se practica. Aceasta e credinta in Hristos. Si singurele razboaie sunt cele cu tine insuti ,si cu tendinta de a respinge si judeca pripit pe ceilalti.