Mantuirea

[Demetrius]

În prealabil postat de Tartaruga

Bine-nteles ca va trimit la Evanghelie, desi raspunsul dvs. imi arata ca ori faceti de fapt misto ori nu puteti gandi mai mult pentru ca ati dat un citat in care o femeie striga dupa Hristos iar eu v-am spus ca nu numai acestia, care striga, au fost vindecati, ci si din aceia care nu i-au cerut absolut nimic lui Iisus! Ba chiar si demonizati care numai in toate mintile pentru a cere ceva nu erau, ca cel posedat de Legiune de exemplu. Sunteti chiar absurd sa credeti ca ati epuizat Evanghelia doar cu un exemplu! Si inca sa insistati in aceasta idee si sa faceti si misto!!

Acum daca nu vreti sa fiti Mireasa lui Hristos, inseamna ca nu vreti sa fiti crestin pentru ca singur nu va puteti salva ci doar prin El. Inca din VT a fost profetit ca Mirele isi va atrage in desert Mireasa infidela si acolo o va seduce si o va curati de pacatul ei (desertul este cel al inimii plina de pacat, iar seducerea este iubirea omului pentru Hristos). Ca atare, in crestinism nu aveti cum sa fiti fiu al Tatalui fara sa fiti salvat de Hristos. Daca Hristos nu murea pe cruce pentru dvs. nu aveati nici o sansa sa practicati desavarsirea in iubire si sa va iubiti astfel vrajmasii, ca altfel s-ar fi putut inca din VT iar Iisus nu mai trebuia sa vina. Ei uite ca nu-i asa... Iar daca nu il acceptati pe Iisus ca mire, tot nu veti reusi pentru ca El a zis: "fara Mine voi nu puteti nimic"...

Exact, din invidie fratele cel mare a ajuns mai rau, asta se intampla si pe aici la cei care cred ca numai ei ajung la banchet. Bine ati zis ca cei din urma ajung cei dintai, pentru ca cine este mai in urma ca ateii, musulmanii etc?

Nu m-am contrazis absolut deloc, dvs. aveti o intelegere extrem de limitata a celor ce cititi pentru ca eu afirm mereu si mereu acelasi lucru, doar dvs. le puneti pe dos in mintea dvs. Si nici macar nu cred ca este un scop la dvs., ci vazand chiar si numai modul in care ati incercat rezumarea activitatii evanghelice a lui Iisus la o singura persoana ajutata, acum cred sincer ca pur si simplu nu puteti mai mult.

1-
Repet, pe nimeni n-a salvat Iisus fără să-I ceară, fără să se pocăiască, sau fără să recunoască că a greșit; nici demonii nu au făcut excepție, rugându-L și ei; mergeți să vedeți acolo unde m-ați trimis fără să aveți habar unde, dar vă dau eu adresa exactă: (Lc8,31) și (Mc5,10).

2-
6. Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.(In14,6) , nu cu Mirele
”prin Mine” înseamnă [b]prin faptele Mele]/B], nu însoțindu-L pe Mire ca mireasă, ca membru al Bisericii, pentru care El să-Și dea viața.
Nu vă scărpinați cu mâna dreaptă la urechea stângă.

3-
O singură persoană ați ”vrut” să înțelegeți că L-a rugat? Nu vă contraziceți cumva degeaba? Ia să vedem câți L-au rugat:
a)zece leproși(Lc17,13)
b)doi orbi(Mt9,27)
c)un tată Îi cere pentru fiul lui epileptic(Mc9,18)
d)patru inși care l-au adus pe o targă(Mc2,4)
e)femeie cu scurgere de doișpe ani(Lc8,47)
f)un sutaș pentru sluga lui(Mt8,8)
g)tâlharul din dreapta(Lc23,42)
... mai departe căutați dvs că mai sunt!

4-
Nu pot să nu recunosc că chiar și din duh de ceartă, fățărie și vorbă deșartă, indirect, oricum pe Hristos Îl propovăduiți(Filipeni1,15-18), ca direct dvs să ieșiți la suprafață.

Dumnezeu să vă dea sănătate!

[Tartaruga]

În prealabil postat de Demetrius

1-
Repet, pe nimeni n-a salvat Iisus fără să-I ceară, fără să se pocăiască, sau fără să recunoască că a greșit; nici demonii nu au făcut excepție, rugându-L și ei; mergeți să vedeți acolo unde m-ați trimis fără să aveți habar unde, dar vă dau eu adresa exactă: (Lc8,31) și (Mc5,10).

2-
6. Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.(In14,6) , nu cu Mirele
”prin Mine” înseamnă [b]prin faptele Mele]/B], nu însoțindu-L pe Mire ca mireasă, ca membru al Bisericii, pentru care El să-Și dea viața.
Nu vă scărpinați cu mâna dreaptă la urechea stângă.

3-
O singură persoană ați ”vrut” să înțelegeți că L-a rugat? Nu vă contraziceți cumva degeaba? Ia să vedem câți L-au rugat:
a)zece leproși(Lc17,13)
b)doi orbi(Mt9,27)
c)un tată Îi cere pentru fiul lui epileptic(Mc9,18)
d)patru inși care l-au adus pe o targă(Mc2,4)
e)femeie cu scurgere de doișpe ani(Lc8,47)
f)un sutaș pentru sluga lui(Mt8,8)
g)tâlharul din dreapta(Lc23,42)
... mai departe căutați dvs că mai sunt!

4-
Nu pot să nu recunosc că chiar și din duh de ceartă, fățărie și vorbă deșartă, indirect, oricum pe Hristos Îl propovăduiți(Filipeni1,15-18), ca direct dvs să ieșiți la suprafață.

Dumnezeu să vă dea sănătate!

1-
Si eu repet, Evanghelia va contrazice. Cum puteti spune ca v-am trimis fara sa am habar unde? Va rog frumos sa aratati aici unde anume acel posedat a facut macar una din cele enumerate de dvs: cerere, pocainta sau recunoasterea greselii. Posedatul tocmai ca a fost vindecat fara sa ceara vindecarea, fara sa se pocaiasca si fara sa isi recunoasca vreo greseala. Singurii care au vorbit au fost demonii.

2-
Iisus a zis foarte bine, nici eu nu zic altceva, nu se ajunge in Imparatie decat prin Hristos: El si-a dat sangele Sau pentru iertarea pacatelor tuturor deci NUMAI prin El se ajunge. Asta nu anuleaza intr-un nici un caz faptul ca El este Mirele asa cum fusese prevestit din VT si asa cum arata chiar Domnul prin parabola celor zece fecioare care isi asteptau Mirele, si din care doar 5 erau intelepte. Ce-au facut cele 5 fecioare intelepte cand Mirele a venit? Au intrat cu El in camara si au inchis usa.
Deci ambele abordari sunt valabile si adevarate conform Bibliei nu numai una din ele. Acum ca barbat va inteleg ca va este greu sa va vedeti mireasa, dar asta e, nu prea aveti de ales in Biblie.

3-
Nu eu am vrut ci dvs., ati dat un exemplu razand cum ca asta ar fi toata Evanghelia. Mai departe normal ca mai sunt dar dvs. trebuie sa cautati, nu eu, pentru ca dvs. nu le stiti SI PE CELE in care oameni au fost salvati fara ca ei sa o ceara. Si chiar si in exemplele date, cand de exemplu a cerut paraliticul sa ii fie iertate pacatele, cand s-a pocait etc.?

4-
Gresit.

[Demetrius]

În prealabil postat de Tartaruga

1-
Si eu repet, Evanghelia va contrazice. Cum puteti spune ca v-am trimis fara sa am habar unde? Va rog frumos sa aratati aici unde anume acel posedat a facut macar una din cele enumerate de dvs: cerere, pocainta sau recunoasterea greselii. Posedatul tocmai ca a fost vindecat fara sa ceara vindecarea, fara sa se pocaiasca si fara sa isi recunoasca vreo greseala. Singurii care au vorbit au fost demonii.

2-
3-
4-

1-
Uau, câtă ”înțelepciune”! Exact la momeală ați sărit și ați ”mușcat” ce v-a îndemnat... duhul care vă ”zorește” fără vă lase să luați aer; oare gândiți că n-am citit eu versetele acelea înainte de a le posta?
Simplu, dvs nu puteți gândi ceea ce nu faceți.

Nici bărbatul din cetate(cel posedat), nici demonii care-l posedau nu au căutat prezența lui Iisus, dar de unde să înțelegeți dvs că Duhul Sfânt a coordonat întreaga scenă pentru salvarea necuratului care avea încă Duh Sfânt(adică viață) în el? Demonii care-l posedau pe bărbat Îl rugau pe Iisus să nu-i alunge, contrar voinței nefericitului, care(logic) L-ar fi rugat invers (dacă nu era posedat), adică să fie salvat, ceea ce(ghiciți?) s-a și întâmplat.

Pentru înțelegerea acestui raționament nivelul de logică suficient este de nivel mediu, dar... dacă o socotim... taină, hm(!), nu știu dacă logica ajută.

2, 3, 4= nu mai contează, mă retrag fiindcă sunt vulnerabil...

17. Şi vă îndemn, fraţilor, să vă păziţi de cei ce fac dezbinări şi sminteli împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei.(Rom16,17)

Aici as face si eu o paralela, intrucat rationamentul tau, Demetrius, mi-a trezit o serie de amintiri in legatura cu suferinta psihica si tulburarile constiintei si ale comportamentului.

Demonizatul era evident in stare de constiinta modificata iar comportamentul era in consecinta.
Unde intalnim situatii asemanatoare? Enumar pe scurt cateva situatii:
a) tulburari psihice de intensitate clinica (in mod evident in bolile majore, cu delir si halucinatii etc.);
b) consum de substante psihoactive (droguri, alcool), intoxicatii cu diverse alte substante;
c) imbolnaviri ale creierului precum si degenerescenta senila;
d) traume emotionale severe (stari de soc);
e) graviditate, nasteri si stari postoperatorii;
f) sugestie si transa hipnotica.
Ar mai fi si altele...

Insa as accentua faptul ca suferinta psihica, deprivarea intensa si sitematica, pot duce persoana in stari de modificare semnificativa a functionarii psihice.

Este posibil ca un om cu o personalitate frumoasa, un om cu inima buna, sa zicem asa mai simplu, sa devina de nerecunoscut in conditii severe de existenta. Odata ce se instaleaza modificarea de constiinta el este de nerecunoscut. Totusi, cei care il cunosc, daca sunt binevoitori ii acorda credit si il ajuta sa isi revina, sa se insanatoaseasca. Asa fac rudele, prietenii, cunoscutii -colegi, vecini, apoi medicii, specialistii psi, inclusiv preotii.

Presupun acum ca Domnul cunostea nu doar starea modificarii de constiinta a posedatului, ci ii cunostea si inima. Acolo in adancuri Dumnezeu vede clar ceea ce pentru noi este de obicei inaccesibil, tainic. Acolo in adinc cu siguranta, ma risc eu sa afirm, omul acela striga dupa ajutor. Dar afara nu se auzea, afara in conduita lui era spectacolul posesiunii. Asadar pot spune ca defapt posedatul cere ajutor, e de presupus ca o face, dupa cum orice om cere ajutor dinlauntrul fiintei lui, chiar cand e nebun de legat.
Tocmai de aceea, daca vom merge la camera de garda serviciul psihiatrie, vom vedea un lucru curios: partinatorii sunt plini de furie uneori, lupta cu ura vadita impotriva "nebunului" (intrucat mult au suferit ei de pe urma comortamentului chinuitor al pacientului) in timp ce medicul se straduieste sa ii linisteasca si le da asigurari ca pacientul va avea alt comportament si alta judecata si simtiri dupa o cura de tratament psiho-medicamentos.

Uneori pe la camera de garda vin si posedati. Spectacolul e grozav, terifiant... Pe noi, cand eram studenti, mai ales, intalnirile de la camera de garda unde faceam practica de psihiatrie ne tulburau foarte mult... Si ne miram cum de medicii erau atat de calmi, deseori aproape plictisiti (intrucat aveau deja multa experienta cu astfel de cazuri).

Am vazut posedati la intrarea in camera de garda apoi i-am revazut dupa o saptamana de tratament cu neuroleptice, pe sectie. Uimitoare transformare! Nici urma de posesiune, eventual rusinea si regretul omului ca a facut lucruri pe care in cea mai mare parte nu si le mai amintea insa le aflase de la altii... La fel e si in cazul consumului de substante... Dupa iesirea din betie, de pilda, omul se rusineaza foarte de comportamentul sau din timpul cand nu mai era constient ce e cu el si cu lumea din jur... (din pacate, fara tratament adecvat, rusinea poate duce iarasi la consum si lantul se reia, patternul se repeta, e jale...).

Asadar, precum doctorul stie ca in adincul sufletului bolnavul vrea sa se faca bine si de aceea il si ajuta, presupun ca Doctorul cunostea inima posedatului si "dadea la o parte" vocile care ii stapaneau bietului om comportamentul si mintea.

Deci, tot omul cere ajutor lui Dumnezeu in adincul fiintei sale. Insa ceea ce e bun si firesc in vazduhurile sufletesti, poate fi deturnat si modificat pe masura ce intervin alte straturi ale mintii, care pot fi "defecte" functional, schimonosind mesajul inimii pana la a-l face sa para chiar contrariu in constiinta si in comportamentul vizibil.

Problema/provocarea si sansa noastra tocmai asta si cred ca e:: sa descoperim cum sa cerem ajutor lui Dumnezeu in mod constient si voluntar, asa incat atat adincul inimii cat si restul fiintei, pana la intreaga noastra constiinta, sa fie una. Toata faptura noastra sa devina inchinaciune lui Dumnezeu!. Acesta si este, dealtfel, pentru mine intelesul termenului de "monah", asadar unit, unul... Iar nu scindat si contradictoriu, conflictual in el si cu lumea, cum e tot omul bolnav.

P.S. Pentru posedat ar fi putut cere ajutor, asa cum e de obicei la doctor, nu el ci apartinatorii. Tatal lui, de pilda, ori prietenii, rudele, vecinii... Iar Doctorul Hristos a ascultat rugamintea lor si totodata rugaciunea inimii posedatului.

As mai dori, ma iertati daca abuzez, sa adaug un singur lucru.
Ieri am vazut in troleibuz doi adolescenti, un baiat si o fata. Pareau copii sarmani, crescuti prin cartier sau cine stie cum si unde... Baiatul era evident indragostit de ea, dupa privire s ialte semne. Insa nu stia cum sa se comporte, cum sa isi exprime dragostea. Si ce facea? O ciupea (destul de dureros,, cum mi-am dat seama), o tragea de par, o lovea c-o sticla de cola in cap, o imbrancea... Iar ea, culmea, nu se supara, desi exprima atat durerea cat si neplacerea pe ansamblu a situatiei resimtite... Si ii zambea arar, idragostita si ea.

Nu am intervenit... Din varii motive (am experienta cu adolescentii si nu ma mai arunc oricind si oriunde).

Am cugetat insa cu anumita mahnire tocmai la aceasta: din inima poate tasni un fir de dragoste, insa acesta, pe masura ce trece prin straturile personalitatii, este tradus in fel si chip, e insotit si de alte continuturi, este invesmantat in atatea toale murdare incat atunci cand ajunge la suprafata (adica in lumina constiintei si apoi in comportament), iese exact pe dos. Ce rasol! Ce pacaleala! Ce goanga, ce ratare!

Alte exemple din "dictionarul" meu personal de deturnari ale nazuintelor sfinte pana la transformarea lor in lucruri de iad:
a) vrea sa te ajute, pana te omoara (aici deturnarile sunt in zona priceperilor si a altor competente pe care e musai sa le avem atunci cand voim sa oferim ajutor);
b) vrea sa isi umple sufletul cu ceva frumos si merge in crasma sau in parc unde spune bancuri porcoase (a invatat ca asa se face);
c) vrea sa cunoasca dragostea dintre barbat si femeie si intra pe net sa vada filme porno (asa a invatat ca se face);
d) nazuieste sa se impartaseasca cu Sfant Sangele Domnului, intrucat simte un gol insuportabil si, nestiind/neintelegind ce i se intampla, fiind deviata interpretarea semnalului intarior al inimii catre constiinta, bietul om merge in crasma si bea, bea, pana nu mai stie de el...
e) nazuieste sa se impartaseasca cu Sfant Trupul Domnului, intrucat simte o foame de Hristos si, nestiind/neintelegind ce i se intampla, interpreteaza in termenii si impulsurile atasate ale hranei compulsive si maninca, maninca, obezitate in regula.

Desigur e simplist ce am scris, e doar o schema pentru a sugera automistificarea petrecuta in fiinta noastra, devierile de tot pasul, vicleniile pe firul evenimentelor sufletesti succesive etc.

De aici sustin iarasi cat de necesar este ca omul sa aiba parte de o educatie reala (iar in primul rand de cateheza si practica cu rol educogen): astfel incat sa inteleaga, mai intai, ce i se intampla de fapt. Apoi sa deprinda si modul concret si corect de implinire a celor nazuite. Sfintenia zvacneste-n inima oricarui om, insa e deturnata si mutilata la tot pasul. In adincul unui ucigas poate zvacni inocenta deplina. Dar ce folos, o, Doamne, cata vreme viclenia castiga batalia zborului?....

Iar noi modernii suntem barbari.
Cu toate doctoratele noastre inutile cu tot...

[Tartaruga]

În prealabil postat de Demetrius

1-
Uau, câtă ”înțelepciune”! Exact la momeală ați sărit și ați ”mușcat” ce v-a îndemnat... duhul care vă ”zorește” fără vă lase să luați aer; oare gândiți că n-am citit eu versetele acelea înainte de a le posta?
Simplu, dvs nu puteți gândi ceea ce nu faceți.

Nici bărbatul din cetate(cel posedat), nici demonii care-l posedau nu au căutat prezența lui Iisus, dar de unde să înțelegeți dvs că Duhul Sfânt a coordonat întreaga scenă pentru salvarea necuratului care avea încă Duh Sfânt(adică viață) în el? Demonii care-l posedau pe bărbat Îl rugau pe Iisus să nu-i alunge, contrar voinței nefericitului, care(logic) L-ar fi rugat invers (dacă nu era posedat), adică să fie salvat, ceea ce(ghiciți?) s-a și întâmplat.

Pentru înțelegerea acestui raționament nivelul de logică suficient este de nivel mediu, dar... dacă o socotim... taină, hm(!), nu știu dacă logica ajută.

2, 3, 4= nu mai contează, mă retrag fiindcă sunt vulnerabil...

17. Şi vă îndemn, fraţilor, să vă păziţi de cei ce fac dezbinări şi sminteli împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei.(Rom16,17)

"L-ar fi rugat" dar nu a facut-o, nu? Si iata ca a fost salvat fara niciuna din conditiile enumerate de dvs. Eu am inteles perfect ca Duhul Sfant a coordonat intreaga scena pentru un pacatos nebotezat (nici ortodox nici altceva) si posedat pe deasupra. Si exact asa face Duhul Sfant pana in ziua de astazi. Eu am inteles foarte bine, multi altii de pe aici nu au inteles ca Domnul lucreaza si in acest mod, cu ajutorul Duhului Sfant pentru toti cei care sunt prea morti duhovniceste pentru a mai cere ceva. Si apropos de faptul de a fi viu: conform Evangheliei, doar cel nascut din Duhul Sfant este viu.

Cat despre citatul din Pavel, no comment, trebuie sa va retrageti complet de pe site daca doriti la modul serios sa il respectati.

[Demetrius]

În prealabil postat de Tartaruga

"L-ar fi rugat" dar nu a facut-o, nu? Si iata ca a fost salvat fara niciuna din conditiile enumerate de dvs...

Verificați aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...892#post468892 , că v-am dat exact versetele unde diavolii L-au rugat, (Lc8,31) și (Mc5,10):
31. Şi-L rugau pe El să nu le poruncească să meargă în adânc. (Lc8,31)
10. Şi Îl rugau mult să nu-i trimită afară din acel ţinut. (Mc5,10)
dar nu citiți pentru că nu vă permite... ”duhul”.
Oricum, din cauza aceluiaș ”duh” nu vedeți nici că bărbatul salvat chiar L-a rugat:
18. Iar intrând El în corabie, cel ce fusese demonizat Îl ruga ca să-l ia cu El.(Mc5,18)

V-am spus, sunt vulnerabil; deja mi-e silă de mine pentru dialogul ăsta.

În prealabil postat de Tartaruga

...trebuie sa va retrageti complet de pe site daca doriti la modul serios sa il respectati.

17. Şi ei au început să-L roage să se ducă din hotarele lor.(Mc5,17)

Dacă și El a plecat, eu nu L-oi urma?
Doamne ajută-vă!

[Tartaruga]

În prealabil postat de Demetrius

Verificați aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...892#post468892 , că v-am dat exact versetele unde diavolii L-au rugat, (Lc8,31) și (Mc5,10):
31. Şi-L rugau pe El să nu le poruncească să meargă în adânc. (Lc8,31)
10. Şi Îl rugau mult să nu-i trimită afară din acel ţinut. (Mc5,10)
dar nu citiți pentru că nu vă permite... ”duhul”.
Oricum, din cauza aceluiaș ”duh” nu vedeți nici că bărbatul salvat chiar L-a rugat:
18. Iar intrând El în corabie, cel ce fusese demonizat Îl ruga ca să-l ia cu El.(Mc5,18)

V-am spus, sunt vulnerabil; deja mi-e silă de mine pentru dialogul ăsta.

17. Şi ei au început să-L roage să se ducă din hotarele lor.(Mc5,17)

Dacă și El a plecat, eu nu L-oi urma?
Doamne ajută-vă!

Demetrius,

Poate nu v-ar mai fi sila daca ati accepta adevarul. Cine l-a rugat pe Domnul ca sa il salveze pe acel om demonizat? Dvs. dati niste versete in care diavolii il roaga pe Domnul sa nu ii pedepseasca pe ei prea tare si nicidecum nu il roaga pe Domnul sa il scape pe om de ei! Dvs. va dati seama ce ati spus? Iar apoi, in versetul 18 scrie "cel ce fusese demonizat", deci omul era deja salvat cand il roaga pe Domnul sa il ia cu El, si nicidecum nu se rugase sa fie salvat! Asta nu puteti accepta, ca demonizatul a fost salvat de Iisus fara ca cineva sa Il fi rugat sa il scape de demoni...
Si Domnul face pana astazi astfel de minuni, poate o sa vi se dea sansa sa fiti martor la vreuna din ele.