"Heterogenitatea" Bisericii catolice???

[fallen]

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?
Si oare partea lor de vina nu o au cumva si oamenii care l-au ascultat pe acel duh? Dar in fine, asa sunt oamenii, doar l-au ascultat si pe sarpe...
Daca ar fi sa ne ascultam 'vocea sufletului" am putea spune ca Hristos este acolo unde sunt mai multi oameni adunati in numele Lui. Adica, in orice (fel de) biserica sau secta. Nu insa si atunci sau acolo unde oamenii se strang intr-o biserica ca sa puna la cale, sa comploteze, cum sa le dea foc celor din biserica de peste drum sau din satul vecin. Acolo nu mai e Iisus, acolo e Satana in mijlocul lor.
Cat despre gruparile excentrice din lumea ortodoxa... nici nu prea e nevoie de ele ca sa fim rau vazuti de lume. Atata timp cat unii "credinciosi" sustin sus si tare ca merg la preot sa-i dezlege de vraji sau sa le deschide cartea... toata lumea are impresia pe care o are atat despre preotime cat si despre credinciosii practicanti. Nu cred ca aceasta atitudine de "caterinca' vizavi de biserica exista in alte tari ortodoxe precum Grecia sau Rusia, dupa cum nici in tarile catolice "autentice", in Italia, spre exemplu. Nu o sa vezi acolo ca face nimeni misto nici de biserica nici de preoti nici de cei care merg regulat la biserica. La noi nu exista zi fara o stire cu un popa betiv, care a facut avansuri sau care a delapidat. Or fi si-n alte tari asemenea cazuri, dar poate mult mai rare, si nu atat de mediatizate, decat cele cu adevarat grave. La noi insa a devenit aproape o traditie sa se ia in deradere biserica, ba unii chiar au resentimente puternice fata de ea. Poate si unde oamenii nu au cu adevarat frica de Dumnezeu. Intr-o tara catolica sau ortodoxa puternica, probabil foarte rar ar indraznio, de exemplu, o credincioasa, sa hartuiasca sexual un preot; si chiar daca ar face-o, de rusine ar tacea din gura. La noi insa... din pacate si asta a devenit o traditie.
(scuze pentru off- topic)
Multumesc pentru lamuriri.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de fallen

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?
Si oare partea lor de vina nu o au cumva si oamenii care l-au ascultat pe acel duh? Dar in fine, asa sunt oamenii, doar l-au ascultat si pe sarpe...

Aţi sesizat foarte bine. În paginile Genezei, în chiar păcatul ancestral, întâlnim, pentru prima dată, duhul schismatic. Corupţia a venit de la şarpe. Dar ce fel de idei insuflă şarpele, care sunt "clapele" din cugetul oamenilor pe care apasă el ? Adresându-se Evei: "Oare a spus Dumnezeu" îşi începe el opera de atragere în schismă. Şarpele nu susţine că Dumnezeu nu există, ci aruncă doar o întrebare, un dubiu, asupra a ceea ce era atunci Legea lui Dumnezeu, aceea cu articol unic. Iniţial, Eva rezistă şi clarifică ceea ce era conţinutul Legii. Mai departe, şarpele se agaţă de caracterul de interdicţie ("obligaţia de poruncă" am spune azi). "Nu, nu veţi muri" spune el Evei. Şarpele nu neagă nu numai că Dumnezeu există, dar nu neagă nici că Dumnezeu a spus ceea ce a spus. Dar relativizează ascultarea, atenuează caracterul de interdicţie absolută din poruncă. Avem aici prima teologie, în care lui Dumnezeu i se atribuie un anumit scop pentru care a dat Legea. Şarpele este un interpret al Legii lui Dumnezeu, reuşind să o facă să creadă pe Eva nu că Dumnezeu nu a spus ce a spus, ci atribuind un sens deviat spuselor Lui. În fond, demersul şarpelui este: "eu ştiu adevăratul înţeles al învăţăturii !"

Oricare schismă recapitulează cele întâmplate la păcatul ancestral. "Eu transmit adevărata învăţătură" spune schismaticul, "iată, acela a deviat!" adaugă, arătând spre autoritatea legiuită de Dumnezeu.

Dar, de fapt, care autoritate legiuită de Dumnezeu ? În Numeri cap 16, această întrebare o pun alţi schismatici: Core şi fii lui. Ei vor face prima revoltă în sânul a ceea ce era prefigurarea Bisericii: poporul lui Dumnezeu în marş, prin deşertul acestei lumi, spre Ţara Făgăduită. "De când şi de ce să ne conducă Moise" este întrebarea pe care schismaticii şi-o pun. "Destul! Toată obştea şi toţi cei ce o alcătuiesc sunt sfinţi şi Domnul este între ei. Pentru ce vă socotiţi voi mai presus de adunarea Domnului!" (Num 16:3). Oricare schismă este anti-ierarhică. În esenţă, Core, fii lui şi cei cu ei cer: 1) preoţie universală şi 2) conducere sinodală a Bisericii.

Din păcate, iniţiatorii primelor schisme au terminat-o prost. "Nu, nu veţi muri !", dar Adam şi Eva au murit. "Suntem sfinţi", şi pe toţi ai lui Core i-a înghiţit pământul.

[DragosP]

Iniţiatorii schismei din 1054 (şi urmaşii lor) oare cum or sfârşi?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de DragosP

Iniţiatorii schismei din 1054 (şi urmaşii lor) oare cum or sfârşi?

În planul vieţii eterne, Biserica este rezervată asupra locului pe care îl ocupă iniţiatorii Schismei Orientale, ca şi cei ale altor schisme. Convingerea noastră este că schisma este un păcat grav, care, dacă atârnă asupra sufletului la Judecată, este incompatibil cu mântuirea.

În plan temporal, soarta patriarhului Mihail Cerularie este cunoscută. După ce a sprijinit un general rebel să ocupe tronul Bizanţului, a intrat în conflict chiar cu cel pe care îl protejase şi patriarhul a vrut să se facă pe sine împărat, sau pe un apropiat al lui. A fost arestat sub acuzaţia de erezie şi înaltă trădare. Nu a mai apucat să fie judecat, a murit în temniţă, la doar 5 ani după ce intrase în schismă.

[DragosP]

Nici măcar nu pot zice 'bună încercare'.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În planul vieţii eterne, Biserica este rezervată asupra locului pe care îl ocupă iniţiatorii Schismei Orientale, ca şi cei ale altor schisme. Convingerea noastră este că schisma este un păcat grav, care, dacă atârnă asupra sufletului la Judecată, este incompatibil cu mântuirea.

În plan temporal, soarta patriarhului Mihail Cerularie este cunoscută. După ce a sprijinit un general rebel să ocupe tronul Bizanţului, a intrat în conflict chiar cu cel pe care îl protejase şi patriarhul a vrut să se facă pe sine împărat, sau pe un apropiat al lui. A fost arestat sub acuzaţia de erezie şi înaltă trădare. Nu a mai apucat să fie judecat, a murit în temniţă, la doar 5 ani după ce intrase în schismă.

Mesajul ajuta intelegerea ortodoxa, desi nu pare la prima vedere. Pentru ca unii ortodocsi cred ca Biserica Ortodoxa si catolicii sunt la fel, un mesaj catolic ecumenist nu ajuta deloc, dimpotriva.

Comentand informatia din mesaj, iata si adevarul, citez dintr-un articol.
"Papa raspunde prin trei scrieri: o scrisoara lui Celularie, Dialogul lui Humbert, si o colectie de texte patristice in favoarea practicilor romane. In Dialogul lui Humbert, acesta ii acuza pe greci intre altele si de simonie, contrazicandu-se deoarece in lucrarea “Adversus Simoniacos”, incercand sa combata aceasta plaga din Biserica Romano-Catolica, lauda pe greci ca respecta hotararile privitoare la persoanele si la lucrurile bisericesti.
Papa accepta invitatia imparatului si in ian. 1054 trimite pe Humbert, cancelarul Frederic si arhiep.Petru de Amalfi sa discute divergentele intre Biserici.Astazi si istoricii catolici recunosc ca delegatia nu avea sanse de succes datorita caracterului lui Humbert si ca ea nu fusese trimisa ca sa negocieze, ci sa impuna vointa latina la Constantinopol."
Ca si in timpul Sf. Fotie, incercarea de a impune dominatia papala.

"Patriarhul Mihail Cerularie,intelegand ca nu se poate astepta la nimic bun din partea delegatilor latini, le-a comunicat ca toate chestiunile si neintelegerile dintre cele doua Biserici vor fi discutate in sinod.Simtindu-se jignit, pierzandu-si rabdarea si fiind incurajat de atitudinea sovaitoare a imparatului,Humbert,fara autorizarea prealabila a papei Leon al IX-lea, care murise la 19 aprilie 1054, a compus un act de excomunicare pe care il depune la ora 9 dimineata in 16 iulie 1054 inainte de Liturghie pe masa altarului Sfintei Sofii, prin care anatematiza pe patriarhul Cerularie, pe clericii si credinciosii Bisericii Ortodoxe. Clericii din altarul Sfanta Sofia l-au rugat de mai multe ori sa-si retraga scrierea dar acesta a refuzat. Se pare ca patriarhul ar fi vrut sa nu o dea publicitatii,dar ea fusese deja vazuta de ipodiaconii catedralei. Cerularie a cerut imparatului sa-i cheme inapoi pe legatii papali pentru a discuta ,dar acestia au refuzat categoric.Patriarhul a tinut un sinod cu un numar de episcopi prezenti in capitala care a hotarat sa fie anatematizati cei care au blasfemiat impotriva credintei ortodoxe, adica legatii papali si purtarea lor la 24 iulie 1054 . Originalul odiosului act a fost rupt in mod simbolic in sinod dar s-a pastrat o copie in arhiva patriarhiei."
"De retinut ca latinii au aruncat primii anatema, ca patriarhul s-a mentinut pe terenul principiilor, criticand idei si fapte si nu personae cum au procedat catolicii. Legatii au acuzat personal pe patriarh si Biserica greaca de toate ereziile din trecut, au trecut apoi la amenintari si fapte reprobabile.Daca anatema catolica osindeste pe patriarh si pe toti credinciosii sai,cea greaca doar pe legatii papali si pe complici lor."

[catalin2]

În prealabil postat de fallen

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?

Daca ar fi sa ne ascultam 'vocea sufletului" am putea spune ca Hristos este acolo unde sunt mai multi oameni adunati in numele Lui. Adica, in orice (fel de) biserica sau secta.

De fapt nu e chiar asa, pentru ca noi nu spunem ca protestantii ca doar credinta e necesara. Tot in Sfanta Scriptura scrie: " Tit 3, 9-11 10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, 11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit. "
Ortodoxia spune ca Biserica s-a infiintat la Cincizecime, deci odata cu venirea harului, pentru ca ne mantuim doar prin har. Acest har se da mai departe de catre preoti prin Sfintele Taine. Ruperea de Biserica duce la pierderea harului. Exista doar Una, Sfanta, Apostolica si Soborniceasca Biserica, iar aceasta este BO. In afara ei nu pot fi alte biserici, ci doar schisme sau erezii. BC s-a rupt de Biserica in 1054, iar de atunci a adugat si mai multe invataturi gresite (erezii). Ruperea a insemnat pierderea harului, de aceea nu mai e o biserica, ci o ierarhie lumeasca, ce au un Cap, conducator, pe Papa. In BO Capul este doar Iisus, acesta conduce efectiv Biserica, cine se rupe de Biserica se rupe si de Hristos. Biserica este si Trupul lui Hristos, iar credinciosii sunt madulare, uniti prin har. Pentru cine doreste sa afle adevarul.

[nutucutu]

În prealabil postat de fallen

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?

Duhul schismatic este cel care nu recunoaste autoritatea si doreste sa se aseze peste autoritate. Daca un doctor chirurg face o specializare si devine neurochirurg, iar apoi nu va mai fi capabil sa faca o operatie de apendicita nu inseamna ca si-a tradat breasla si s-a rupt de breasla lui. Inseamna ca devine mai bun intr-o mica specializare si prin asta poate face mult mai mult bine oamenilor. Asa se intampla si cu calugarii. Fiecare cauta sa-L slujeasca pe Domnul cu harul pe care l-a primit. Unul se roaga toata viata, altul sta in scaunul de spovada, altul in scoala si asa mai departe. Toti sunt slujitori ai lui Cristos si membrii ai Bisericii Catolice.

În prealabil postat de fallen

.
Daca ar fi sa ne ascultam 'vocea sufletului" am putea spune ca Hristos este acolo unde sunt mai multi oameni adunati in numele Lui. Adica, in orice (fel de) biserica sau secta. Nu insa si atunci sau acolo unde oamenii se strang intr-o biserica ca sa puna la cale, sa comploteze, cum sa le dea foc celor din biserica de peste drum sau din satul vecin. Acolo nu mai e Iisus, acolo e Satana in mijlocul lor.

Pentru dumneavoastra si cei care cred ca mantuirea se afla numai in Biserica lor:
1. V-ati pus vreodata problema ca nasterea dumneavoastra in singura biserca mantuitoare e un dar pe care l-ati primit gratuit si ca, poate, aveti si niste obligatii in acest sens?
2. Meditati putin la cuvintele Mantuitorului nostru:
38.„Învăţătorule, am văzut pe cineva care scotea diavoli în numele tău; am voit să-l împiedicăm, căci nu-i din rândul acelora care ne urmează”.
39 Isus i-a răspuns: „Nu-l împiedicaţi, căci cel care face o minune în numele meu nu poate, imediat după aceea, să mă vorbească de rău.
40 Cel care nu este împotriva noastră este cu noi.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Pentru dumneavoastra si cei care cred ca mantuirea se afla numai in Biserica lor:
1. V-ati pus vreodata problema ca nasterea dumneavoastra in singura biserca mantuitoare e un dar pe care l-ati primit gratuit si ca, poate, aveti si niste obligatii in acest sens?
2. Meditati putin la cuvintele Mantuitorului nostru:
38.„Învăţătorule, am văzut pe cineva care scotea diavoli în numele tău; am voit să-l împiedicăm, căci nu-i din rândul acelora care ne urmează”.
39 Isus i-a răspuns: „Nu-l împiedicaţi, căci cel care face o minune în numele meu nu poate, imediat după aceea, să mă vorbească de rău.
40 Cel care nu este împotriva noastră este cu noi.

BC avea, spre deosebire de BO, chiar dogma ca nu se mantuieste nimeni in afara ei, inclusiv schismaticii: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Cel putin pana la Vatican II, cand au adoptat unele forme de ecumenism.
Desigur, cei botezati ortodox au obligatii mai mari decat altii.
Citatul este dinainte de Rastignire, deci inainte de coborarea harului si constituirea Bisericii. Noi spunem ca la Cincizecime s-a constituit Biserica, catolicii la Rastignire (daca imi amintesc bine). Nici talharul nu era din cei ce il urmau pe Hristos, atunci era doar botezul sf. Ioan Botezatorul.
Dupa constituirea Bisericii si pogorarea harului mantuitor nu mai existau grupulete care erau in afara, pentru ca nu erau botezati. Este si un pasaj in care se spune ca era un grup care avea doar Botezul in Iisus, nu primisera si harul prin punerea mainilor. Cine putea da harul, un oarecare, magul nu a vrut sa cumpere harul? Desi el devenise crestin. Vazand ca Apostolii dau har prin punerea mainilor a vrut si el sa primeasca darul asta cu bani. Asadar doar cei randuiti de Apostoli puteau sa fie preoti sau episcopi, invatatura protestanta a rastalmacit altfel. Iisus mai spune ca cine nu e cu El e impotriva Lui.

Iar despre cei ce invata alta invatatura decat cea a lui Hristos spune doua lucruri, sa ne departam de ei si ca vor primi osanda (daca nu se indreapta):
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează.
1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia."

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Citatul este dinainte de Rastignire, deci inainte de coborarea harului si constituirea Bisericii.

Parerea mea este sa va abtineti de la unele comentarii; sincer, si eu cred ca va avantati in explicatii care va depasesc. In cazul de fata realizez ca sunteti intr-un toatal absurd: practic noi nu ar trebui sa tinem cont de cuvintele rostite de Domnul nostru pe pamant pentru ca toate, fara exceptie, au fost spuse inainte de Rastignire.