"Heterogenitatea" Bisericii catolice???

[nutucutu]

În prealabil postat de fallen

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?

Duhul schismatic este cel care nu recunoaste autoritatea si doreste sa se aseze peste autoritate. Daca un doctor chirurg face o specializare si devine neurochirurg, iar apoi nu va mai fi capabil sa faca o operatie de apendicita nu inseamna ca si-a tradat breasla si s-a rupt de breasla lui. Inseamna ca devine mai bun intr-o mica specializare si prin asta poate face mult mai mult bine oamenilor. Asa se intampla si cu calugarii. Fiecare cauta sa-L slujeasca pe Domnul cu harul pe care l-a primit. Unul se roaga toata viata, altul sta in scaunul de spovada, altul in scoala si asa mai departe. Toti sunt slujitori ai lui Cristos si membrii ai Bisericii Catolice.

În prealabil postat de fallen

.
Daca ar fi sa ne ascultam 'vocea sufletului" am putea spune ca Hristos este acolo unde sunt mai multi oameni adunati in numele Lui. Adica, in orice (fel de) biserica sau secta. Nu insa si atunci sau acolo unde oamenii se strang intr-o biserica ca sa puna la cale, sa comploteze, cum sa le dea foc celor din biserica de peste drum sau din satul vecin. Acolo nu mai e Iisus, acolo e Satana in mijlocul lor.

Pentru dumneavoastra si cei care cred ca mantuirea se afla numai in Biserica lor:
1. V-ati pus vreodata problema ca nasterea dumneavoastra in singura biserca mantuitoare e un dar pe care l-ati primit gratuit si ca, poate, aveti si niste obligatii in acest sens?
2. Meditati putin la cuvintele Mantuitorului nostru:
38.„Învăţătorule, am văzut pe cineva care scotea diavoli în numele tău; am voit să-l împiedicăm, căci nu-i din rândul acelora care ne urmează”.
39 Isus i-a răspuns: „Nu-l împiedicaţi, căci cel care face o minune în numele meu nu poate, imediat după aceea, să mă vorbească de rău.
40 Cel care nu este împotriva noastră este cu noi.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Pentru dumneavoastra si cei care cred ca mantuirea se afla numai in Biserica lor:
1. V-ati pus vreodata problema ca nasterea dumneavoastra in singura biserca mantuitoare e un dar pe care l-ati primit gratuit si ca, poate, aveti si niste obligatii in acest sens?
2. Meditati putin la cuvintele Mantuitorului nostru:
38.„Învăţătorule, am văzut pe cineva care scotea diavoli în numele tău; am voit să-l împiedicăm, căci nu-i din rândul acelora care ne urmează”.
39 Isus i-a răspuns: „Nu-l împiedicaţi, căci cel care face o minune în numele meu nu poate, imediat după aceea, să mă vorbească de rău.
40 Cel care nu este împotriva noastră este cu noi.

BC avea, spre deosebire de BO, chiar dogma ca nu se mantuieste nimeni in afara ei, inclusiv schismaticii: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Cel putin pana la Vatican II, cand au adoptat unele forme de ecumenism.
Desigur, cei botezati ortodox au obligatii mai mari decat altii.
Citatul este dinainte de Rastignire, deci inainte de coborarea harului si constituirea Bisericii. Noi spunem ca la Cincizecime s-a constituit Biserica, catolicii la Rastignire (daca imi amintesc bine). Nici talharul nu era din cei ce il urmau pe Hristos, atunci era doar botezul sf. Ioan Botezatorul.
Dupa constituirea Bisericii si pogorarea harului mantuitor nu mai existau grupulete care erau in afara, pentru ca nu erau botezati. Este si un pasaj in care se spune ca era un grup care avea doar Botezul in Iisus, nu primisera si harul prin punerea mainilor. Cine putea da harul, un oarecare, magul nu a vrut sa cumpere harul? Desi el devenise crestin. Vazand ca Apostolii dau har prin punerea mainilor a vrut si el sa primeasca darul asta cu bani. Asadar doar cei randuiti de Apostoli puteau sa fie preoti sau episcopi, invatatura protestanta a rastalmacit altfel. Iisus mai spune ca cine nu e cu El e impotriva Lui.

Iar despre cei ce invata alta invatatura decat cea a lui Hristos spune doua lucruri, sa ne departam de ei si ca vor primi osanda (daca nu se indreapta):
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează.
1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia."

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Citatul este dinainte de Rastignire, deci inainte de coborarea harului si constituirea Bisericii.

Parerea mea este sa va abtineti de la unele comentarii; sincer, si eu cred ca va avantati in explicatii care va depasesc. In cazul de fata realizez ca sunteti intr-un toatal absurd: practic noi nu ar trebui sa tinem cont de cuvintele rostite de Domnul nostru pe pamant pentru ca toate, fara exceptie, au fost spuse inainte de Rastignire.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Parerea mea este sa va abtineti de la unele comentarii; sincer, si eu cred ca va avantati in explicatii care va depasesc. In cazul de fata realizez ca sunteti intr-un toatal absurd: practic noi nu ar trebui sa tinem cont de cuvintele rostite de Domnul nostru pe pamant pentru ca toate, fara exceptie, au fost spuse inainte de Rastignire.

Am vrut sa precizez in mesajul anterior ca desi raspundeam mesajului dvs. nu doresc sa intru in polemici inutile cu cei ce isi sustin cauza lor, si ca ma adresez doar celor ce cauta sa inteleaga, nu celor ce nici nu doresc si nici nu inteleg. Din discutiile cu dvs. am vazut ca nu aveti multe cunostinte in acest sens, chiar unii catolici v-au atras atentia. Discutia ar fi complet inutila, o dovada e ca nu v-a interesat ce am scris in tot mesajul, inclusiv acele citate.

În prealabil postat de catalin2

Am vrut sa precizez in mesajul anterior ca desi raspundeam mesajului dvs. nu doresc sa intru in polemici inutile cu cei ce isi sustin cauza lor, si ca ma adresez doar celor ce cauta sa inteleaga, nu celor ce nici nu doresc si nici nu inteleg. Din discutiile cu dvs. am vazut ca nu aveti multe cunostinte in acest sens, chiar unii catolici v-au atras atentia. Discutia ar fi complet inutila, o dovada e ca nu v-a interesat ce am scris in tot mesajul, inclusiv acele citate.

O fi, dar observatia pe care a facut-o sora nutucutu mi se pare ca merita un raspuns din partea ta...
O iei ca provocare?
Chiar ma intereseaza, nutucutu a facut o precizare cu miza teologica reala, cred eu, si apreciez asta. Mi-ar fi de folos raspunsul tau, deci te rog nu evita replica, daca gasesti, desigur, ca e potrivit acest lucru!

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

O fi, dar observatia pe care a facut-o sora nutucutu mi se pare ca merita un raspuns din partea ta...
O iei ca provocare?
Chiar ma intereseaza, nutucutu a facut o precizare cu miza teologica reala, cred eu, si apreciez asta. Mi-ar fi de folos raspunsul tau, deci te rog nu evita replica, daca gasesti, desigur, ca e potrivit acest lucru!

Nu e greu de raspuns, era de fapt o confuzie datorata formularii folosite de mine. Eu am spus ca citatul e dinainte de Rastignire, adica se refera la o intamplare din acel timp, si s-a inteles ca eu ma refer la faptul ca Iisus a spus acel lucru inainte de Inviere. Dar cred ca se intelegea din restul mesajului la ce ma refeream. Daca nu despre confuzia asta era vorba atunci eu am explicat in mesaj ce era de explicat, as repeta ce am scris acolo.
P.S. La intelegerea mai exacta a mesajului ne ajuta relataraea din sf. Ev. Luca, la aceeasi intamplare: "Iar Iisus a zis către el: Nu-l opriţi; căci cine nu este împotriva voastră este pentru voi." Cei ce intra in schisma sau erezie sunt si impotriva ierarhiei, de aceea se despart de ierarhia Bisericii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Chiar ma intereseaza, nutucutu a facut o precizare cu miza teologica reala, cred eu, si apreciez asta. Mi-ar fi de folos raspunsul tau, deci te rog nu evita replica, daca gasesti, desigur, ca e potrivit acest lucru!

Am să încerc să dau, la rândul meu, un răspuns, văzând că aceste versete stârnesc interes.

Adevărul este că Marcu 9:38-40 este prilej de poticnire pentru mulţi. Inclusiv pentru unii catolici care văd aici o justificare biblica a teoriilor lor irenist-iubiriste, potrivit cărora e tot aia pentru mântuire dacă eşti catolic sau eşti schismatic.

Cum au ajuns ei să interpreteze "care nu merge după noi (apostolii)" ca însemnând "care este acatolic" ? Mister ! Nici pomeneală. Explicaţia versetului 9:40 "cine nu este împotriva noastră este cu noi" o avem în versetul...41. Aici înţelegem mai exact că apostolii, prin "care nu merge după noi" nu se referau la vreun...ortodox avant la lettre, ci la aceia care nu aveau aceeaşi intensitate, aceeaşi fervoare ca a lor şi celorlalţi care Îl urmau pe Domnul pe oriunde se ducea (fiindcă erau mulţi, în afară de cei 12). "Cine va da chiar şi un pahar cu apă", adică nu un schismatic, ci cineva care face lucruri foarte simple, minime. Banale. Deci, înţelesul întregului pasaj este: Isus răsplăteşte şi oferă graţii actuale (de exemplu capabilitate exorcistă) nu numai celor care fac mare operă, închinându-şi toată viaţa Lui, dar şi celor care fac fapte mai mici, de exemplu dau un pahar cu apă însetaţilor "în numele Lui".

Domnul ne arată, aici, că mântuirea este o lucrare de zi cu zi. Aşa cum un lucru rău, dar aparent neînsemnat, poate fi un păcat teribil în ochii Lui (precum o "banală" înjurătură de cele sfinte, de exemplu), tot aşa se întâmplă în cele bune. Faţă de Dumnezeu noi suntem ca nişte furnici faţă de un munte. Dar El este un "Dumnezeu personal", care, din motive ce scapă înţelegerii noastre fiindcă au legătură cu iubirea dumnezeiască, El ia fiecare furnică foarte, foarte în serios. Un bob de orez (ori un pic de apă) dat unei alte furnici flămânde şi însetate, dacă este făcut nu din "filantropie atee" ci "în numele Lui", şi El e gata să ne promoveze, cine ştie, poate chiar în Muşuroiul Viitor.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Am vrut sa precizez in mesajul anterior ca desi raspundeam mesajului dvs. nu doresc sa intru in polemici inutile cu cei ce isi sustin cauza lor, si ca ma adresez doar celor ce cauta sa inteleaga, nu celor ce nici nu doresc si nici nu inteleg. Din discutiile cu dvs. am vazut ca nu aveti multe cunostinte in acest sens, chiar unii catolici v-au atras atentia. Discutia ar fi complet inutila, o dovada e ca nu v-a interesat ce am scris in tot mesajul, inclusiv acele citate.

Nici eu nu vreau sa polemizez. Cred ca va cunosc ideile. Ceea ce vroiam sa spun este ca in graba dumneavoastra de a arata cat de fara greseala e Biserica Ortodoxa mai faceti si greseli; faptul ca cititorii nu ar avea cunostinte sau nu inteleg ar trebui sa va ingrijoreze, nu sa fie o scuza. Sa va ingrijoreze ca mesajul transmis de dumneavoastra este perceput gresit.

PS. Este foarte adevarat ca nu prea am cunostinte de teologie/dogma etc dar asta nu are legatura cu subiectul. Doar nu postati doar pentru cunoscatori. Oricum, as vrea sa fie cum spuneti, pentru ca, vorba aia: putin mi s-a dat, putin mi se va cere!

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nici eu nu vreau sa polemizez. Cred ca va cunosc ideile. Ceea ce vroiam sa spun este ca in graba dumneavoastra de a arata cat de fara greseala e Biserica Ortodoxa mai faceti si greseli; faptul ca cititorii nu ar avea cunostinte sau nu inteleg ar trebui sa va ingrijoreze, nu sa fie o scuza. Sa va ingrijoreze ca mesajul transmis de dumneavoastra este perceput gresit.

PS. Este foarte adevarat ca nu prea am cunostinte de teologie/dogma etc dar asta nu are legatura cu subiectul. Doar nu postati doar pentru cunoscatori. Oricum, as vrea sa fie cum spuneti, pentru ca, vorba aia: putin mi s-a dat, putin mi se va cere!

Sunt curios daca era vorba de ceea ce i-am scris lui Cezar, formularea mea gresita. Daca e cineva in Biserica unde este har nu e nevoie sa stie toate dogmele.

În prealabil postat de catalin2

Daca e cineva in Biserica unde este har nu e nevoie sa stie toate dogmele.

Iata un prilej sa revin cu precizarea mea constanta: dogmele nu se "stiu" ci se traiesc. Ele nu sunt formule omenesti ci tainice continuturi ale vietii crestine. Se traiesc si se inteleg, in ghicitura, sau nu se cunosc deloc.

Dogma nu e ceva din afara, pe care il stim sau nu. Cand dogma a devenit "in afara", crestinul e mort duhovniceste. Asa cred.

Nu este deci relevant sa spunem ca un om stie sau nu stie dogmele. Viata evlavioasa/cu frica de Dumnezeu respira toate dogmele.
Restul e scolastica. Mandrie intelectuala si salt in pierzanie.
Cred cu tarie acest lucru, fara de care nimic nu mai are sens in vietuirea crestina.

P.S. Faptul ca exista carti de dogmatica este un fapt secundar vietuirii crestine, este cel mult un corolar. Important, dar secundar. Primeaza viata cu frica de Dumnezeu si despatimirea. Nu teologhisirea dogmatica, oricat de mestesugita ar fi ea. Dogmatica expune, orice-am zice, doar invelisul (haina, vestmantul) dogmelor. Miezul lor tainic este vietuirea in duh crestin, in Biserica (credinta, faptele, slujbele, Sfintele Taine - toate intercorelate). Fara acest miez suntem pe langa Cale, suntem pe aratura - deliram pur si simplu, eventual tindem spre Cale dar nu suntem inca.
Am marturisit zilele trecute opinia ca vorba cuviosului "Intra...! Tu esti Doamne?" bate toate discursurile teologice si toata dogmatica. Cu frica de Dumnezeu cred si acum acelasi lucru.